"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!"

Одна.

Ответ вопросом на вопрос, или даже двумя на один? Но я надеюсь, Вы все же ответите. Да, я считаю, что выход из Египта и Вавилонский плен тоже одна, об этом я уже говорил:


Если Вы считаете что "реальности" все же было две или более, то покажите место в истории Израиля, когда цепь образов, связанных с событиями Египет-Пустыня-Ханаан, была разорвана и начался отсчет новой "реальности".

Я же думаю, что такого разрыва цепи образов в истории Израиля не было, поскольку задача по завоеванию Израилем Ханаана так и не была выполнена. А новую "национальную идею", насколько мне известно, Бог Израилю не передавал, кроме, конечно, той, что все , что "происходило с ними как образы", было земными образами небесной реальности не только для нас, но и для них. Эта "новая" идея - Новый Завет, другой новой "духовной реальности" я не знаю.

Может быть я что-то не учел?

Об этом предупредил Христос:

Цитата:«Сие сказал Я вам, чтобы вы не соблазнились. Изгонят вас из синагог;» Ин.гл.16


Елена Вайт пишет:
Цитата:“Мое сердце сжимается, когда я думаю, с каким врагом нам предстоит встретиться, и как плохо мы подготовлены к борьбе с ним. Передо мной вновь и вновь разворачиваются картины испытаний детей израилевых и их состояния перед первым пришествием Христа, как иллюстрация того положения, в котором находится народ Божий перед Его вторым пришествием“. „Во время первого пришествия Христа в наш мир люди, составлявшие синедрион, использовали власть, чтобы подчинить других. Таким образом, души, за освобождение от власти сатаны которых Христос отдал Свою жизнь, попадали из одного рабства в другое“ (1ИВ,406; СП,361).

Уважаемый Ivan. Вас интересует почему я не  согласен с тем, что АСД находится в плену? По следующим причинам:
1 - я верю в обетование Христа: ...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;  (От Матфея 16:18) Если признать название темы за факт, тогда нужно признать что обетование Христа недействительно.
2 - Если все же продолжать отстаивать обратное, тогда приведите утверждение Е.Уайт о том что АСД находится в плену.

Хотя, если Вы себя чувствуете Даниилом, находящимся в плену, я готов это признать, но зачем говорить за всю церковь АСД? Это не является смелостью, а скорее наоборот. Простите, если что не так.

Извините,что вмешиваюсь.
Но хотелось бы задать вопрос Ивану:скажите ,пожалуйста, почему вы считаете,что АСД в плену Вавилонском?
Только потому что МЧ похож на рекламу?
Насколько я знаю,Израиль еще не будучи в плену совершал кучу ошибок,разве не так?!

ДА, вполне!

Поэтому, Всем кто так яростно пытается судить Церковь по причине того, что часть её членов находится в Вавилонском пленении, и им действительно необходимо выйти из него "Выйди из него народ Мой", явно показывают своими действиями, что сами находятся в Вавилонском плену, отделили себя от единства духа, и нет мира в сердцах их.
Безусловно, нужно признать, что "вином блудодеяния" напоены "все народы" и адвентистский народ не является исключением, но так же преступно называть что вся Церковь попала в плен по причине её идолопоклонсва, поскольку существует и другая реальность (смотри посты выше)

1) Даже я здесь так сильно (про вино блудодеяния) еще не выражался! Это кто-еще пытается судить церковь!? Впрочем, я согласен.
2) Где я отделял себя и говорил, что я не нахожусь в плену вместе со всем Израилем?
3) А не преступно молчать о явном идолопоклонстве или говорить "мир, мир!", когда его нет? (Иез.33:8, Иер.6:14; 8:11)


Вы, varuh, если я Вас правильно понял, хотите сказать, что в состоянии пленения сегодня находится не Церковь, а только ее отдельные члены? Если так, то у меня к Вам вопросы:

Были ли в истории Израиля периоды, о которых Вы бы могли сказать, что в плену были не просто отдельные "члены церкви", а скорее в плену была вся церковь, в то время как лишь отдельные ее члены были свободны в Господе и лишь благодаря этим людям Израиль полностью не пал? (Ис.1:9)

Не считаете ли Вы, что Вавилонское пленение Израиля на 70 лет является как раз таким периодом, ведь в тот период, даже те, кто были свободны в Господе, территориально также вместе со всем Израилем находились в рабстве, и были рабами и служили царю Вавилонскому, не преступая при этом, конечно, Божьего закона?


С чего начинается история пленения:

Нет, не правильно. Я против того чтобы перестали обобщать и бесчестить Божью церковь из-за того, что некоторые её члены действительно в идолопоклонстве находятся. Такие заявления только отдаляют грешников от Бога, а не приближают их истине. "Если видишь брата согрешающего...обличи" - это библейский путь, а Церковь судить - кто дал право?

Я не говорил это о тебе. Но если так, как ты написал, тогда - Брат Ivan, время выхода из Вавилона. Бог даёт всем верующим свободу и власть детей Божьих. Только веруй!!! История повествует, что часть  Израиля не пожелала выйти из Вавилона, даже тогда когда был издан указ Вавилонского царя. Они так и продолжали говорить о себе что они в плену. Это горький опыт, дорогой брат и мне их искренно жаль.

Преступно! Но труба должна издавать ясный звук, чтобы все знали что делать. Смысл говорить пьянице, что он пьяница - лучше принять участие в его жизни - помочь ему, а не судить его.

"Остаток Иудеи должен был оказаться в плену, чтобы на горьком опыте научиться тому, чего люди не желали познать в более благоприятных условиях. Этот приговор, вынесенный Всемогущим, не подлежал отмене." ПЦ 453
-------------------------------------------------------------

«И поднялись главы поколений Иудиных и Вениаминовых, и священники и левиты, всякий в ком возбудил Бог дух его», — это был благочестивый остаток, около пятидесяти тысяч человек, мужи сильные из среды Иудеев в земле изгнания, которые решили воспользоваться прекрасной возможностью, «чтобы пойти строить дом Господень, который в Иерусалиме»ПЦ559

Зачем входить в Вавилон? Можно ответить просто, но вполне серьезно: чтобы выйти. Ведь надо же было народу Божьему выйти из Вавилона? Надо было. Значит, сначала нужно было там оказаться! Ключ к пониманию этой горькой иронии в том, что существует два вида рабства:

1) видимое - физическое, территориальное и 2) внутреннее - идейное, духовное.
Видимое является всего лишь плодом внутреннего, а это значит, что внутреннее гораздо более опасно. Проблема еще усугубляется внешней безобидностью внутреннего рабства, в этом его коварство.

Задолго до того, как Израиль оказался физически уведен в плен и завоеван территориально, он был пленен и завоеван внутренне - идейно, духовно. Это была первая огромная проблема. Но была другая, еще большая - Израиль не хотел признать, что уже давно завоеван. Не случайно в самом начале темы я привел текст:
Повеление Бога:
ИДИТЕ В ВАВИЛОН и служите царю Вавилонскому!
фактически означало:
ОСОЗНАЙТЕ КОМУ вы уже давно на самом деле служите!
И когда осознаете, покайтесь и будете спасены. Да, это весть к Лаодикии: "ты говоришь... но не знаешь..."  

Израиль не хотел признать то, что находится в плену Вавилона? Как и мы сегодня.
В какой период Израиль отрицал рабство и рвался в бой с противником? До видимого Вавилонского пленения.
Судя по некоторым высказываниям в этой теме можно предположить, опять же по аналогии с Израилем, что "70 лет" "видимого" Вавилонского рабства у АСД еще впереди.

Мы еще не достигли дна и находимся пока только в рабстве невидимом? Видимого пленения мы еще, похоже, не удостоились или как сказала Виктория: "...нам до пленения еще дойти надо..." Не зря Уайт предупреждала, что завершать работу будем в трудных обстоятельствах, т.к. в благоприятное время не считали нужным. Не зря и Иеремия столько сил положил...


Поспешим же Войти-Осознать, чтобы Выйти-Покаяться.

Истинное осознание духовного состояния  происходит под влиянием Духа Божьего . А это влияние возможно  когда человек имеет смирённое сердце , для смирения и был отдан Израиль в плен  .  Что-то подобное может быть если власти стран , на территории которых находятся адвентисты , начнут их притеснять  .  Для этого  современным адвентистам  ничего делать не нужно , только ждать и для успокоения совести продолжать делать что и делаем ---бряцать оружием , то есть информацией  и смотреть на то как тает разница между людьми в миру и адвентистами .
В духовный плен  , когда в церкви начнет преобладать поклонение идолам ,  тяжело верится .
Так куда нам  войти ?

Хочу сказать о двух видах рабства, видимом и невидимом, и их образах для нашего времени. Большинство образов буквального, видимого рабства воплотятся менее буквальным или невидимым образом.

Когда мы, современные христиане, смотрим на древний Израиль, их идолопоклонство, бесконечные сомнения и упрямство, после созерцания столь очевидных Божьих чудес, то у многих из нас возникает удивление: как можно было после всего этого в чем-то еще сомневаться? Если бы нам Бог показал ХОТЯ БЫ ОДНО такое чудо, мы бы ни за что ни в чем уже больше не усомнились!

Одна из причин такого ошибочного утверждения заключается в том, что мы, современные христиане, ОЖИДАЕМ БУКВАЛЬНОГО (или почти буквального) ПОВТОРЕНИЯ в наши дни того, что когда-то происходило с Израилем. Мы помним о том, что "все это происходило с ними" "для наставления нам", но склонны забывать, что ПРОИСХОДИЛО это всего лишь "КАК ОБРАЗЫ", а образы, на то и образы, что не даны для буквального повторения. Приведу один пример: образ и то, как он воплощается в наши дни. В следующей цитате нас сравнивают даже не с Израилем...


Совсем даже, оказывается, не так страшно выглядит для нас сегодня современный Молох. Ну, переехали жить в мегаполис, а кто сегодня не хочет жить в мегаполисе?! Но этот идол по прежнему мерзок в глазах Бога и не менее опасен для нас и, как подчеркивает сестра Уайт, для наших детей.

Территориальное рабство Израиля, как и поклонение Молоху, не повторится в жизни христианской церкви буквальным образом уже хотя бы потому, что нет сегодня буквального "Божьего христианского государства" подобного древнему Израилю. Поклонение буквальным идолам и территориальное рабство - это образы, которые воплотятся в наше время в основном невидимым образом.

Но "невидимые" идолы можно подразделить на
1) идолы образа жизни и
2) идолы понимания учения.
Они не обязательно должны "сосуществовать" в жизни одного человека, поскольку, например, даже при верном понимании учения (истины для настоящего времени) не  всегда может иметь место ее воплощение в образе его жизни. Собственно идолопоклонство Израиля, во время пребывания еще на своей земле, можно было бы сравнить с идолами образа жизни, а сдачу позиций во время территориального плена - с искажениями в понимании учения. Пример того, как мы сдаем свои "территориальные" позиции в вопросах понимания учения напрямую связанных со спасением смотрите здесь: http://tolkoveruy.ru/files/JS_My_Personal_Faith_Journey.php, под заголовком "Человеческая природа Христа".

Итак, какие из этих двух видов "невидимых" идолов имеют сегодня место в опыте АСД? Только ли идолы образа жизни? Если бы дело обстояло только так, то может быть и было бы достаточно слов "вникай в себя". Но справедливо без купюр цитирует varuh: "вникай... в учение", а это должно означать не только необходимость сравнивать с учением свою жизнь, а также необходимость сравнивать различные учения в поиске истинного. И этот процесс никогда не должен прекращаться, ибо varuh цитирует: "занимайся сим постоянно".

Считаю, что вопросы о том,
1) где на пути своего следования в Ханаан находится сегодня современный Израиль, и
2) моего правильного к этому отношения,
не относятся к вопросам философским, а напрямую связаны с вопросом личного спасения. Безусловно, и совершенно согласен, что глядя на чьи-то пороки можно увлечься, но эта опасность не освобождает нас от ответственности дать трезвую оценку происходящего в народе Божьем, более того это условие спасения для АСД:


Вы, varuh,опасаетесь, что обнажение проблем АСД оттолкнет не утвержденные души? А Вы не думаете, что тот нежелательный результат, которого так боитесь Вы можете неожиданно для себя получить как раз в результате замалчивания (замыливания) проблем, очевидных для всех нормальных людей? Прямота и лицемерие противоположны и привлекают себе подобное.

У меня нет оснований, varuh, сомневаться в Вашей заинтересованности также и в моей "не утвержденной душе" поэтому скажу, что лично на меня "оболванивание" производит отталкивающее или, точнее, выталкивающее впечатление. Лично меня от "оргвыводов" удерживает лишь убежденность в том, что АСД - 7-ая церковь из Откровения, и подобные мотивы, а никак не "весть" о том, что "в Багдаде все спокойно..."

позволю себе маленький анализ некоторых фраз:

+


=


Жаль, не братское общение получается. Я могу списать такое только на последствия долгого пребывания в плену и проецирование своих проблем на других, дорогой брат Ivan