Самая драгоценная весть в изложении Ж.Секвейры

1. Зачем нужна весть

http://video.yandex.ru/users/maxim-cociorba/view/1/

2. Кто говорил весть

http://video.yandex.ru/users/maxim-cociorba/view/2

Меган имел образование, Джоунс — нет. Оба много читали, и знали Библию и историю. Не стоит возводить их в тот же ранг, как и Елену Уайт. Уайт подчеркивала, что Джоунсу и Вагоннеру дана важная весть, свет и излитие Духа сопровождало работу.

(Материалы 1888 года, с. 25): Вагоннер полюбил дебаты и споры. Мы нуждаемся в смиренной религии. Джоунс будет силой к добру, если будет культивировать практическое благочестие.

Пока мы не научимся балансировать веру и дела, мы не примем весть 1888 года.

Книга «Путь ко Христу» — это представление вести о праведности по вере. Нам хватило веры выйти из Египта, но также не хватило веры войти в Ханаан.

3. Причины отвержения вести

http://video.yandex.ru/users/maxim-cociorba/view/3

Два главных вопроса, поднявшихся на конференции 1886 года, были вопрос значения образа рогов в Дан. 7, и «Какой из законов (нравственный или обрядовый) рассматривается в Гал. 3». Ответ на этот вопрос дала Уайт (Материалы 1888, с.201): и один и другой закон вели ко Христу.

Отсутствие Христа в душе и отстаивание собственных взглядов ведет к разделению.

Батлер нелестно отозвался о мнении Уайт и таким образом сложилась ситуация, когда дар Духа Пророчества подвергся нареканию, это дало повод сомневаться в других вестях, данных через Уайт.

О чем была весть: оправдание через веру в заместительную жертву. Иногда, стараясь описать оправдание по вере, они сгущали краски, но, если читать все в общем, то важность послушания становиться очевидной.

Согласен, что это больше частное мнение и уж тем более не  официальное. Зачастую некоторые утверждения("ускользающие" )  это больше традиционный взгляд нежели весть и даже оппозиция.

4. О чем была весть

http://video.yandex.ru/users/maxim-cociorba/view/4

Уайт спросили: Что вы думаете о представленном свете? «Я представляла эту весть в течении 45 лет. Но те, кто думают, что проповедуют весть праведности по вере должны превозносить Христа.»

(Материалы 1888 года): Вагоннер мог представлять свою точку зрения в некоторых вопросах. Хотя важнее пережить праведность по вере, чем объяснить все детали. с. 281: «Как тяжело было убедить умы в необходимости оправдания по вере» Многие приходят в церковь, но они не обращены.

Оправдание по вере — работа, которую совершает Бог, чтоб развеять славу человека в прах. (Путь ко Христу , глава — «нужда грешника в Спасителе»). Когда люди видят свою беспомощность — тогда они готовы принять праведность Христа.

Рим. 5:1,2 Ты можешь принять мир с Богом. Чувство вины оставляет тебя. Они не печалятся, что не стали совершенными, но знают, что, если они будут со Христом, Он сможет прожить свою жизнь в них.

Гал. 2:20 Когда мы распяты со Христом, тогда Христос может жить в нас. (Материалы 1888 года, с. 281): Религия Иисуса Христа не была представлена надлежащим образом.

Мы не можем загнать людей на небо проповедью о Суде. Единение с Христом в доверии, послушание с любовью всем Его заповедям, силою Иисуса Христа.

(Материалы 1888 года, с.128): Освящение неотделимо от праведности Христа.

(Материалы 1888 года, с.291): Эта весть побуждала взирать на безграничную привлекательность Христа, Христос открывался в таком очаровательном свете, в котором люди еще не видели Его. Хотя Он и строго обличал их, Его любовь к Ним не изменилась. Она представляла заслуги Иисуса и праведность Иисуса. Наших заслуг и праведности не оставалось. Эта весть представляла Его божественную Личность, она представляла освящение по вере и также план спасения. Бог знал, что церковь нуждается во всех этих вестях. И потому Он дал эту весть. И хотя атмосфера побудила отвергнуть весть, через какое-то время многие приняли ее и раскаялись.

Но удивительный опыт, который приходит когда мы принимаем эту весть, может исчезнуть, и мы можем не заметить этого. Бывает, колесо так медленно спускается, что ты не можешь этого заметить. И, если вы ничего не будете делать, то и у вас однажды будет пустое колесо. Самая большая проблема Божьего народа заключается не в том, что они не переживали этого опыта, но также в том, что многие имели этот опыт, но не удержали. Нет ничего, что сатана ненавидит больше, чем искреннее состояние истинно исповеданного народа.

Потому если бы у нас этот опыт был, мы бы совершили бы работу очень быстро. Мы не можем правильно нести Евангелие. Вот почему сейчас мы не оповестили половину мира. Пусть статистика не вводит вас в заблуждение, нужно смотреть на состояние сердца. Не смотрите на то, что работы много или необходимо слишком много проповедовать.

http://video.mail.ru/list/vestnik08/2120

Могу с горьким сожалением подтвердить эти мысли, отнеся их особенным образом к идеям Жака Секвейры. Таких "отпечатков", какие наложили на весть труды этого человека, я больше ни у кого не встречал. А ведь его взгляды стали "традиционными" для многих и многих "вестников" 1888, и по ужасному недоразумению почитаются ими как сама весть.

Жаль, не знаю твоего имени, поэтому буду называть тебя просто друг, хорошо?
Заметь, что как в одном, так и в другом случае авторы говорят о СИЛЕ. А сила нужна для того, чтобы ПОБЕЖДАТЬ. А необходимость побеждать означает наличие ПРОТИВНИКА. Таким образом, во взятых мною отрывках из Ваггонера Е. Уайт идет речь О БОРЬБЕ, которую приходится вести христианину с самим собой (или с ветхим человеком, или с сатаной, что все суть одно и то же). Друг, ты тоже понимаешь это, ибо и заговорил, в конце концов, об усилиях, то есть, опять-таки о борьбе. Но обнаруживается некоторое несоответствие между твоим примером и последующими рассуждениями о борьбе. Вариант «бросил торт-побежал спасать дочь» абсолютно естественен для нормального человека и борьбы с самим собой не предполагает. Тут даже вариантов нет, все делается само собой. Вариант «остался доедать торт, а потом поковылял спасать дочь» говорит о нездоровом рассудке такого человека, и… тоже об отсутствии борьбы. Какая борьба может быть у такого недоразвитого и/или душевнобольного отца? Спокойно доел торт, а потом спокойно поковылял «спасать» дочь. Вариант же «борьбы» нормального отца, который заставляет себя усидеть на месте и есть торт, глядя на погибающую дочь, уж больно неестественен даже для падшего, грешного человека, ты уж извини, друг.
Думаю, более наглядным будет какой-нибудь другой пример из области взаимоотношений отцов и детей. Может быть, такой: дочь, уже кое-что понимающая в жизни, в заботе о своем нежно любимом и любящем отце, просит его во имя их любви бросить курить (пить, ругаться матом, вообще раздражаться и злиться, изменять матери (то есть, его жене), завидовать соседу, воровать детали на заводе, где он работает, смотреть по ТВ непристойные телепередачи и т. п.). Представим, что не одно что-нибудь, а все сразу, ведь она очень любит своего папу, и понимает, что он погибнет, если не оставит всего этого. А папа тоже любит свою единственную дочь. И ради нее – решается! Тем более, что и сам-то понимает, что то, что она просит, принесет ему только пользу. И вот, отец произносит слова признания и обещания: моя дорогая доченька, я благодарен тебе за твою заботу обо мне и о нашей семье. Ты знаешь, как я люблю тебя, я всегда любил тебя, а теперь буду любить еще больше. И я обещаю тебе, что с завтрашнего, нет, с сегодняшнего же дня я сделаю так, как ты просишь.
Друг, согласен продолжить историю?

Пока ваш друг спит я, с вашего позволения, прокомментирую этот пост.
Думаю, что все наши обещания ничего не стоят. Сколько их даётся по всей земле... Вы сами давали такие обещания? И как?
Ожидает ли Бог от нас таких обещаний? Думаю нет. Ведь Он нас знает. Как-то раз на Синае целый народ клялся и божился, что "всё сделает". Чем это кончилось?

На тех сайтах вроде не ставил никаких ограничений или паролей, попробуйте здесь:

http://video.mail.ru/inbox/vit48/3403?page=1

Мир тебе, Андрей.
Обращение "Друг" - доброе обращение.
А зовут меня Александр.
Похоже, я не понимаю вопроса.
А может его и нет?

Если вопрос все же есть, - пожалуйста, перефразируй его.

Слава Богу! Очень приятно!

Я хотел подвести тебя к этапу, естественно следующему за обещанием (или внутренним, безмолвным решением, что для Бога, который читает сердца, суть одно и то же) исполнить свое доброе намерение. В тех отрывках из Ваггонера и Е. Уайт противоречие действительно кажущееся, как ты и отметил, Александр. Оба они говорят о борьбе, которая для верующего, живущего в этом двойственном мире, совершенно естественна. Хотя на первый взгляд может показаться, что Ваггонер имеет в виду возможность легкой победы - только дай, мол, место Богу, и Он все сделает за тебя. У нас в общине когда-то была группа, изучавшая весть 1888 года. Так вот, когда к нам в руки попали книги т. н. неовестников (не буду называть их пока по фамилии, но знаю, что читали их практически все "вестники" по всему миру), то начались большие проблемы, которые в конце концов привели к полному развалу нашей группы к великой, естественно, радости наших оппонентов и лично сатаны. Эти авторы создали такое впечатление, будто Ваггонер и Джоунс учили, так сказать, христианскому "блиц-кригу". А если тебе еще трудно бороться, то ты, мол, еще Бога плохо познал. Вот когда позна-а-а-аешь в полноте (говорится с умным видом и пальцем, обращенным в небеса), тогда у тебя будет НАСТОЯЩИЙ опыт христианина. Эта жуткая идеология имеет только вид правды. Она перечеркивает опыт пророков, которые страдали, христиан всех веков, которые страдали, реформаторов, которые страдали, и, наконец, Самого Христа, который страдал до кровавого пота, борясь со Своей падшей натурой, которую Он воспринял в наследство от Марии. Сегодня я могу сказать "Слава Богу!", ибо освободился, наконец, от этой ереси, которая может привести либо к идее "святой плоти", когда христианин однажды возомнит себя полностью свободным от греха, либо сделает христианина равнодушным, когда он, раз за разом видя внутреннюю борьбу с искушением, придет к ошибочному выводу о невозможности личной победы, и вовсе откажется от борьбы, либо к отчаянию, выход из которого - петля на шею...
Я желаю страдать со Христом! Я вообще не желаю выбирать страдать мне или не страдать (хотя наверняка знаю, что страдания будут, ибо сатана все еще жив). Я просто хочу быть верным Богу. И если на моем пути верности Ему мне придется страдать и скорбеть, я буду помнить, "что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире" (1 Пет 5:9).
А что до идеи "бороться своими силами", то, на мой взгляд, она означает лишь то, что человек склонен сам себе назначать путь на небеса, выдумывать себе трудности и испытания (монах, стегающий себя плетью в келье, или секта, члены которой распинают друг друга на крестах - крайние выражения, а есть и более тонкие), или вступать на путь послушания без тесной связи с Богом. Тогда как все что нам нужно - это послушание, жизнь по слову в каждой жизненной ситуации, как это делал Сам Иисус, во всем завися от Своего Отца. Повторюсь, быть на этом пути страданиям или не быть, и какова будет их сила - не нашего ума дело. Вот так я мыслю, Саша. Понятна ли основная идея?

Как будет удобнее участникам, Иван. Лично я не возражаю.  

По этому посту, кажется, да. Могу только порадоваться за тебя. Вообщето, ты совершил почти невероятное. По законам «жизни» – ты должен был бы обозлиться без прихода к кротости. И у тебя не должно бы было быть любви в реале, но только "гавканье" о ней (извини за сленг).

По Секвейре, - не понимаю.

Хотя dolgozhitel писал по посту в котором мы уже разобрались, теперь я хотел бы привести приведенные им текты еще раз, но под другим углом:
Я бы сюда добавил еще двоих: Иоанна и Иисуса, на которого ссылается Иоанн: "Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал."  Иоанн 6:29
(Получается буд-то все же мы спасаемся по-делам. Хотя это не так)

Вопрос по Секвейре:
Ты не считаешь, что проблема в терминологии, и в том, на чем хотел автор сделать акцент в данный момент, какую грань истины осветить?

Я уже думаю над этим.
Джаст, давай ответим на вопрос: «о чем вообще идет речь – теперь, между нами, и тогда, в Миннеаполисе?» Мы ведем речь о том, когда и как на Христа были возложены наши грехи (этот вопрос подразумевает и само понятие этих «наших грехов»). Именно об этом была дискуссия и у Ваггонера с Батлером (тогдашним президентом ГК), официальным  представителем руководящего аппарата АСД. Вот, посмотри, что говорит Ваггонер выше, начиная эту тему (я приводил это выше): Теперь относительно вопроса о том, когда Иисус был сделан грехом вместо нас. (Иначе, когда на Христа были возложены наши грехи? В следующем предложении Ваггонер отвечает) «Это должно было быть тогда, когда Он стал плотью и начал страдать от искушений и немощей, которые свойственны греховной плоти». Иначе, наши грехи были возложены на Христа при воплощении. Далее Ваггонер цитирует слова Батлера: «Вы говорите: за то, что Он добровольно взял на Себя грехи мира в великой жертве на кресте (иначе, что наши грехи были возложены на Христа на кресте), мы (руководство Ген. Конф. и Ревью энд Геральд) - восхищаемся, но Он не был рожден под осуждением (иначе, «но это возложение грехов не произошло при воплощении»). И было бы страшным извращением всей истинной теологии сказать о Нем, Который был чистым и никогда в жизни не совершил греха, - сказать, что Он был рожден под осуждением закона (иначе, «что наши грехи были возложены на Него при воплощении»)».
Видишь ли, Джаст, «родиться под осуждением закона» и «нести наши грехи» - это тождественные понятия. Дискуссия была именно на эту тему: КОГДА на Христа были возложены наши грехи? Иначе, КОГДА Христос оказался под осуждением закона? Позициия вестников была однозначной – Христос стал носителем наших грехов, иначе, Он встал под осуждение закона УЖЕ ПРИ ВОПЛОЩЕНИИ. Они считали, что иметь греховную природу как раз и означает «нести наши грехи», а значит, «быть под осуждением закона». Батлер же и иже с ним, были в глубокой оппозиции к этой вести, они утверждали, что все это произошло НЕ при воплощении, а ТОЛЬКО на кресте. По-моему, это очевидно. Позицию Ваггонера и Джоунса они назвали «страшным извращением всей истинной теологии», на что Ваггонер ответил: «Возможно, это является извращением теологии, но вполне согласуется с Библией, а это главное... Вы шокированы представлением, что Иисус был рожден под осуждением закона, потому что Он никогда не совершил греха в Своей жизни. Но вы допускаете, что на кресте Он был под осуждением закона. Почему? Разве Он тогда, совершил грех? (то есть, Батлер «и компания» считали, что если бы Христос встал под осуждение закона уже при воплощении, это означало бы, что Он стал грешником. На что Ваггонер отвечает) Нет, ни в коем случае! (Далее он пытается возбудить в своих оппонентах здравое мышление, логику) Но, если Иисус мог быть под осуждением закона в какой то момент Своей жизни (в данном случае на кресте), будучи безгрешным, я не вижу причины, почему бы Он не мог быть под осуждением закона в другое время (в данном случае при воплощении), также оставаясь безгрешным».
Понимаешь, Джаст? Все дело в том, что Батлер и вся оппозиция никак не могли вместить, что «нести наши грехи» – это значит быть причастным нашей падшей, греховной природе – не больше и не меньше. Как и многие сегодня, они, видно, полагали, что грех – это некая мистическая энергия, материя или что-то вроде того, которую Бог внезапно, в одночасье, обрушил на Своего Сына на кресте (некоторые полагают, что это случилось в Гефсимании), неверно, в узком свете толкуя текст Ис 53:6. Однако Христос был носителем этого бремени ВСЮ Свою земную жизнь, от самого ее начала в утробе Марии и до крестного конца. И это видно уже из одной-единственной цитаты Е. Уайт:
«В начале Своего служения, сразу после крещения, Он выдержал мучительный, почти шестинедельный пост. Это были не только ужасные муки голода, делавшие Его страдания невыразимо жестокими, но одновременно и БРЕМЯ ГРЕХА ВСЕГО МИРА, СТОЛЬ ТЯЖЕЛО ДАВИВШЕЕ НА НЕГО. (Далее вестница Божья поясняет, что это за бремя, когда и как оно было возложено на Христа) Тот, Кто не знал греха, стал грехом за нас. (Когда? В пустыне? Безумно предположим, что так. Но это УЖЕ означало бы, что НЕ на кресте и НЕ в Гефсимании. Только при изрядном упрямстве можно не понять, что речь идет о воплощении Христа. Именно тогда Он и «стал грехом за нас», другими словами, ради нас стал причастен нашей греховной природе, во всем уподобился братиям - вот где находится точка приложения Ис 53:6, что и желали донести вестники Божьи до сознания народа АСД) Неся на Себе это ужасное бремя вины за наши грехи (то есть в полной мере осознавая всю слабость нашей падшей плоти, через которую сатана имел к Нему доступ. Не удивительно, что особый акцент на бремени грехов Е. Уайт всегда делала в отношении самых ответственных моментов в жизни Христа – в пустыне, в Гефсимании и на кресте, ведь бремя нашей природы особенно сильно дает о себе знать именно в моменты искушения, это каждый христианин знает по себе. Итак, в пустыне) Он выдержал тяжелейшее испытание на чревоугодие, на привязанность к миру и мирской славе, на честолюбие и показную, житейскую гордость, прямой дорогой ведущую к самонадеянности», СЦ, 3, 372.
Выдержал Иисус и все другие испытания, выпавшие на Его долю – и Гефсимании, и на кресте, и во все другие моменты жизни, когда "бремя грехов", т. е. когда ослабленная четырьмя тысячелетиями греха человеческая природа, давила на Него со страшной силой, побуждая Его сойти с крестного пути. Именно Своей победой над плотью, верой в обетования слова Божьего, в  незримое подкрепляющее присутствие Своего Отца (в которое на кресте поверить было особенно тяжело, что сокрушило Его сердце и едва не лишило Его мужества), Христос избавил нас от закона греха и смерти.
Праведный верою жив будет. Христос это показал. И это – основная идея вести 1888 года, которой так и не дали хода руководящие братья, и не дают до сих пор, своей оппозицией, а чаще уже и полным безразличием удерживая потоки позднего дождя. Вместо этого враг всякой правды продолжает культивировать в умах немногих интересующихся вестью идею возложения неких мистических грехов на Христа в Гефсимании или на кресте, что противоречит Писанию, Духу пророчества, и что невозможно вместить ни одному здоровому уму, и отвлекает взор верующего от истинной победы веры Человека Христа Иисуса (чего и нужно сатане).
А теперь Секвейра. Он ставит вопрос следующим образом: «Как и когда Христос освободил человечество от закона греха и смерти?» Джаст, ты должен увидеть, что это тот же самый вопрос: как и когда Христос встал под осуждение закона? Когда и как на Него были возложены наши грехи? Ведь наша свобода от греха обусловлена именно тем, что Христос «взял наши грехи», встал под осуждение закона. Итак, Жак отвечает на поставленный им вопрос так:
«Большинство христиан учат, что это произошло при воплощении. (Вообще, хотелось бы здесь увидеть хоть какие-то ссылки – что и кого именно он имеет в виду) Однако Священное Писание не поддерживает эту точку зрения (С УЧЕТОМ ПОСТАВЛЕННОГО САМИМ ЖАКОМ ВОПРОСА в этих его словах мы можем увидеть, что воплощение Христа он предлагает не относить к нашему освобождению от закона греха и смерти, то есть при воплощении Христос не понес наши грехи, не встал под осуждение закона). Напротив (продолжает Секвейра), Библия ясно учит, что НА КРЕСТЕ Иисус взял грехи мира на Себя (см. Рим. 8:2, 3). (А дальше, опять-таки, отвечая на поставленный им же самим вопрос, Секвейра уже открытым текстом говорит) Божье разрешение нашей проблемы греха (то есть, «наше освобождение от закона греха и смерти», оно же «возложение грехов на Христа») — это не воплощение; Его разрешение — это «Кровь Иисуса Христа, Сына Его, [которая] очищает нас от всякого греха» (1 Ин. 1:7). То есть, в понятие «кровь Христа» Секвейра однозначно вкладывает лишь то, что случилось с Христом на Голгофе. Это является грубейшей ошибкой, и влечет за собой массу других заблуждений, бесконечно искажая истину об оправдании верой (но об этом позже, если Богу будет угодно и будет интерес участников форума).
Таким образом, у Батлера и Секвейры одна и та же проблема. В разное время перед обоими этими братьями стоял один и тот же вопрос о том, когда и как Христос встал под осуждение закона, и оба они ответили, что это случилось НЕ ПРИ ВОПЛОЩЕНИИ. Другой взгляд, а именно взгляд Ваггонера и Джоунса, Батлер назвал «страшным извращением истинной теологии», а Секвейра ограничился более сдержанным, но не менее значимым утверждением, что «Священное Писание не поддерживает эту точку зрения».
Итак, к чему же мы приходим? Не иначе как к тому, что взгляд Ваггонера (и Джоунса, с которым он был в полном единстве) является «страшным извращением истинной теологии» с точки зрения Батлера вместе со всей Генеральной Конференцией и Ревью энд Геральд времен провозглашения вести об оправдании верой, и что этот взгляд «Священное Писание не поддерживает» с точки зрения нашего современника Жака Секвейры.
Твое слово, Джаст. Буду рад услышать и других участников (хотя, вижу, что их тут негусто, к сожалению. А если перенести тему, то найдет ли ее кто-нибудь вообще?).

Вот ты и мои мысли искаженно понял(представил)...

Вчера я написал брату Жаку и попросил прояснить его позицию по вопросам, относительно его взглядов, поставленным в этом форуме. Я дал ему ссылки на посты 24 и 27, в автоматическом переводе.
Он ответил, что ознакомился с данными сообщениями и просит сформулировать вопрос в простом предложении.

"Could you put the question in a simple sentence?"

Уважаемые участники форума, пожалуйста, предложите ваши варианты коротко сформулированного вопроса к брату Жаку Секвейре в течении этого дня.