"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
21 дек 2009 16:01:18
Является ли Церковь АСД Вавилоном? Несмотря на недвусмысленные высказывания Уайт о том, что АСД не Вавилон и им не станет, вопрос этот по-прежнему обсуждается. Те, кто настаивают, что Всемирная организация АСД пала, утверждают, что слова ДП в защиту АСД, относятся не к организации, а только к истинным рассеянным детям Божьим.
Понимаю, но не разделяю чувства тех, кто хотел бы "стряхнуть" разом все эти всемирные проблемы и начать все с "чистого листа". Уверен, что в этой ситуации более уместным будут терпение и собранность. Нельзя в столь ответственный и даже торжественный момент истории "распсиховаться", поддавшись на провокацию.
Но поводов к этому предостаточно, и легко объяснимы выпады оппонентов идеи единства АСД. Один из примеров провокации - наши Молитвенные чтения 2009 - "Миссия надежды".
Какие темы, имена и бренды и какой подтекст! Саддам Хусейн - настоящий тиран, а значит права Америка в войне с Ираком; Джордж Буш и заботливая Америка, спасшая своего защитника; Кока-Кола: всегда доступна!; Уолт Дисней: и все счастливы!; Сони: все на благо общества!; Майкрософт: всегда, везде и для всех;! Тони Блэр, из протестантов в католик: самый благочестивый политик планеты; Google: поисковая система и др.
И все это в молитвенных чтениях! Чем не подборка политической и коммерческой рекламы или, правильней сказать, промывание мозгов крупным тиражом для конкретной аудитории по всему миру? Неужели не нашлось других примеров для иллюстрации библейской истины и нельзя ли было воздержаться от рекламы хотя бы на страницах духовных чтений? Кто за это платит? И самое главное, неужели наши руководящие братья не знают еще ничего об отношении и роли всех этих имен и брендов ко вселенскому конфликту? Было ли все это сделано добровольно по-неведению или с умыслом, а может и по-принуждению? В любом случае все говорит о том, что ситуация зашла далеко во всех отношениях...
Налицо симптомы того, что АСД в плену. Я не сторонник идеи о том, что АСД - Вавилон, но то, что АСД в плену - это очевидно, а значит призыв "выйди из Вавилона народ мой", прежде всего относится к нам. Это не означает выйти из АСД, но означает духовное освобождение АСД, и организационное освобождение может стать лишь следствием этого. За выходящими адвентистами последуют и "овцы не сего двора", а пока за кем следовать?
Если все это так, то чтобы выйти необходимо знать путь. В чем состоит сегодня истинная "миссия надежды"?
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
22 дек 2009 14:55:23
Цитата
Джаst пишет: держись...
Спасибо, а ты помоги. Мне кажется было бы интересно, в этой связи, проследить по истории Израиля все случаи их пленения один за одним, для начала просто их перечислив. Затем посмотреть причины пленения, состояние в плену и пути выхода. Далее было бы интересно провести параллели с нашим временем и положением. Ну что займемся?
Плен видимый (территориальный) всегда был следствием плена духовного, поклонения чужим Богам.
Цитата
Иер.5:19 И если вы скажете: „за что Господь, Бог наш, делает нам все это?", то отвечай: так как вы оставили Меня и служили чужим богам в земле своей, то будете служить чужим в земле не вашей.
Изменено: - 22 дек 2009 14:56:27
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 12 янв 2009
22 дек 2009 15:05:50
Привет! Нужно добиваться,открытия форумов на официальных сайтах АСД.
Если не будем разуметь праведности Божией , то будем усиливаться поставить собственную праведность......
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
27 дек 2009 22:43:11
Утренние чтение на 2010 год яркое свидетельство нашего состояния. Один из ведущих богословов по Откровению, в своих чтениях уж очень не по "адвентистки" комментирует 12,13 17гл. А чего стоит "реклама" Рокфеллера за 30 октября. Берите пример...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
umka
Гость
28 дек 2009 03:18:32
Ваня, поздновато спохватились.
мне прислали из одного источника фото книг проилюстрированные масонскими символами еще с 1896 года
и притом это откровенные и явные символы.
я их еще не все выставил, просто хотелось их полностью и дохотчево прокоментировать и то что уже готово то есть тут
а следующие будут еще болие откровенные.
Вайт уже тогда писала что Бог покидает АСД эти цитаты из книги "приготовление к последнему кризису".
в том году люди из ГК проповеди читали в общине моей и раказывали с картинками что катоклизмов уже небудет и проблем тоже потому что это уже все исполнелось осталось только ждать христа и быть мирными и послушными гражданами.
я еще не выставил подборку всех соборов КЦ и новых АСД насколько они один в один в египецкой символике...
ты Вася ведь тоже знаешь о дарении медалей папе
вайт писала
"Нам грозит опасность стать сестрой падшего Вавилона, ибо мы смиряемся с тем, как наши общины приходят в упадок и исполняются всяким нечистым духом, словно пристанище всякой нечистой и отвратительной птице. Будем ли мы чистыми, если не предпримем решительных шагов к исцелению от зла?" TSB 188
АСД это уже не гразит ....
Ваня ты хорошо все заметил и подметил, просто подготовка к плавной и мягкой капитуляции протистонтизма шла давно и АСД сдала свои пазиции и теперь ГК как ты и сам видешь внушает идеологию ЗВЕРЯ, они уже почти со всем миром готовы принять на себя ОБРАЗ ЭТОГО ЗВЕРЯ, они его звалят и оправдывают.
Уже Папство не зверь. 666 это к папе не относится
Уже тот Паулин который написал утрений страж на этот год о католицизме не слова, и сам молится перед образами и других к этому призывает в своих книгах...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
28 дек 2009 18:12:39
Цитата
Нужно добиваться,открытия форумов на официальных сайтах АСД
Добиваться не надо - - официальный сайт Центрально-Сибирской Миссии.
Прошу прощения, но так сработал скрипт. У меня недостаточно прав для исправления.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
28 дек 2009 18:51:55
Наблюдаю в инете какой то массовый психоз у некоторых - везде мерещутся иезуиты, масоны, и т.п. Вот кто действительно в плену у вавилона, а не церковь Божья. Ведь кто что ищет, тот то и находит в церкви АСД. А я ищу Божьего...
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
29 дек 2009 00:41:50
Цитата
Ivan пишет: Мне кажется было бы интересно, в этой связи, проследить по истории Израиля все случаи их пленения один за одним, для начала просто их перечислив. Затем посмотреть причины пленения, состояние в плену и пути выхода. Далее было бы интересно провести параллели с нашим временем и положением.
История Израиля - это не все образы для нашего времени. Христианская история - это тоже образы для нас. Можно проследить и сопоставить с нашим и этот путь падения...
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
29 дек 2009 00:57:18
Цитата
varuh пишет: Наблюдаю в инете какой то массовый психоз у некоторых - везде мерещутся...
То, что весь мир лежит во зле это тоже мерещится? Может это крайность?
Цитата
1Иоан.5:19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
Цитата
varuh пишет: в плену... не церковь Божья
Может не бывал Израиль в плену?
Цитата
Иоан.8:33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
Или это все не о нас?
Цитата
Матф.3:9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Откр.3:17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
Может быть церковь непогорешима? Разве только речь идет об этой, единственной непогрешимой...
Цитата
Исаия 47 1 Сойди и сядь на прах, девица, дочь Вавилона; сиди на земле: престола нет, дочь Халдеев, и вперед не будут называть тебя нежною и роскошною. 2 Возьми жернова и мели муку; сними покрывало твое, подбери подол, открой голени, переходи через реки: 3 откроется нагота твоя, и даже виден будет стыд твой. Совершу мщение и не пощажу никого. 4 Искупитель наш - Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев. 5 Сиди молча и уйди в темноту, дочь Халдеев: ибо вперед не будут называть тебя госпожею царств. 6 Я прогневался на народ Мой, уничижил наследие Мое и предал их в руки твои; [а] ты не оказала им милосердия, на старца налагала крайне тяжкое иго твое. 7 И ты говорила: "вечно буду госпожею", а не представляла того в уме твоем, не помышляла, что будет после. 8 Но ныне выслушай это, изнеженная, живущая беспечно, говорящая в сердце своем: "я, - и другой подобной мне нет; не буду сидеть вдовою и не буду знать потери детей". 9 Но внезапно, в один день, придет к тебе то и другое, потеря детей и вдовство; в полной мере придут они на тебя, несмотря на множество чародейств твоих и на великую силу волшебств твоих. 10 Ибо ты надеялась на злодейство твое, говорила: "никто не видит меня". Мудрость твоя и знание твое - они сбили тебя с пути; и ты говорила в сердце твоем: "я, и никто кроме меня". 11 И придет на тебя бедствие: ты не узнаешь, откуда оно поднимется; и нападет на тебя беда, которой ты не в силах будешь отвратить, и внезапно придет на тебя пагуба, о которой ты и не думаешь. 12 Оставайся же с твоими волшебствами и со множеством чародейств твоих, которыми ты занималась от юности твоей: может быть, пособишь себе, может быть, устоишь. 13 Ты утомлена множеством советов твоих; пусть же выступят наблюдатели небес и звездочеты и предвещатели по новолуниям, и спасут тебя от того, что должно приключиться тебе. 14 Вот они, как солома: огонь сожег их, - не избавили души своей от пламени; не осталось угля, чтобы погреться, ни огня, чтобы посидеть перед ним. 15 Такими стали для тебя те, с которыми ты трудилась, с которыми вела торговлю от юности твоей. Каждый побрел в свою сторону; никто не спасает тебя.
Цитата
1Ин.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Так пусть очистит.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
29 дек 2009 05:02:40
Цитата
Джаst пишет: ...ищите, да не забывайте истории
Давайте вспомним и историю восстания Корея...Неужели этого недостаточно?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
29 дек 2009 05:26:19
Цитата
Ivan пишет: История Израиля - это не все образы для нашего времени. Христианская история - это тоже образы для нас. Можно проследить и сопоставить с нашим и этот путь падения...
Не отрицаю этого факта. Но нужно добавить что это и история народа Божьего вошедшего в Ханаан, ожидающего Мессию , принявшего Христа и верно соблюдающего Его Слово. Хотя среди них были и Иуды, но это никому не дает право высмеивать невесту Христа и выставлять её на посмешище перед всем миром (инетом). Был так же и Петр, отрекшийся трижды во время испытания, но Христос не стал вешать на него ярлык, а проявил участие в его жизни. А что делают сегодня бичеватели народа Божьего и питающиеся его грехами? - "церковь в плену у вавилона"!!! вот это сенсация и кто же будет слушать такую церковь? Мир? - конечно нет. Кому выгодно это состояние? - новоявленным "святым вестникам" комара процеживающих, а верблюда поглощающих. И это назовешь вестью к Лаодикии и призывам "только веруй"? Не пора ли остановиться и заглянуть в свое сердце?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
30 дек 2009 05:53:31
Цитата
varuh пишет: Цитата varuh пишет: в плену... не церковь Божья Может не бывал Израиль в плену?
Да, бывал. Но где сказано что церковь будет в плену? В гонениях да, а в плену - нет.
Само понятие "плен" - порабощение - исполнение воли хозяина. Когда мы говорим что церковь в плену - это значит что "врата ада одолели церковь", она захвачена врагом и исполняет чужую волю. Значит представлять Христа обманщиком. Для меня лично определение церкви не по наличию или отсутствию различной символики, духовных или бездуховных людей, а по учению, которое она несет погибающему миру. Если учение ложно, то и церковь ложная. Если церковь в плену, то и учение она уже несет не Божье , а чуждое (Вавилонское) Но у церкви АСД учение соответствует Библии, а значит она не находится в плену и утверждать обратное - весьма заблуждаться.
Давайте не будем подменять понятия "Великой Борьбы" и "борьбы людей за церковную власть или против церковной власти" и находить для этого различные предлоги в немощах руководителей церкви. Это все копание в "грязном белье" и смущение неутвержденных душ,а за всем этим - дух ропота и недовольства, что и привело к восстанию Корея и многих с ним. И в этом повторяется история.
Лучше прочтем совет апостола - 1 Тим 4 16 " Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя."
Или совет Верного Свидетеля к Лаодикии не относится к вам, возлюбленные оппоненты?
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
30 дек 2009 10:58:15
Цитата
varuh пишет:
Цитата
Ivan пишет: История Израиля - это не все образы для нашего времени. Христианская история - это тоже образы для нас. Можно проследить и сопоставить с нашим и этот путь падения...
Давайте вспомним и историю восстания Корея...Неужели этого недостаточно?... Это все копание в "грязном белье" и смущение неутвержденных душ,а за всем этим - дух ропота и недовольства, что и привело к восстанию Корея и многих с ним. И в этом повторяется история.
Вспомнить историю Корея было бы достаточно. Давайте вспомним. Но не в привычном одностороннем "свете", который угоден людям, а так как говорит Господь. О том, как в наши дни повторяется история послушаем пророка:
Цитата
Елена Уайт часто проводит сравнение между восстанием Корея и служителями 1888 года. В 1890 году она написала Урии Смиту: «Вы отвергли свидетельства, данные мне ... от Господа» и «как Корей прилагали усилия, чтобы они не имели влияния» (Елена Уайт, Материалы 1888 года, с. 599). Перед Конференцией, состоявшейся в 1891 году в Батл-Крике, она сказала, что отвергая свет, предложенный им, они «уподобились иудеям» и «Корею, Дафану и Авирону», которые «воспротивились свету» (там же, с. 912). Своему племяннику Фрэнку Белдену она писала в 1892 г.: «Никогда раньше я не видела среди нашего народа такого решительного самодовольства и нежелания принять и познать свет, который был явлен в Миннеаполисе. ...Они были движимы тем же духом, который вдохновлял Корея. ...» (там же, с. 1067).
Елена Уайт решила «оставить Миннеаполис», но ангел повелел ей остаться. «Люди превзошли восстание Корея. ...» и она должна была нести свет. Однако, «они не примут во внимание твое свидетельство». «Они презирают не тебя, а вестников и весть, которую Я посылаю Своему народу. Они проявили неуважение к Слову Господа. Сатана ослепил их глаза. ...» (там же с. 1068).
Этот мятеж дошел даже до источников информации, которые контролировали материалы для чтения, распространявшиеся среди нашего народа издательством в Батл-Крике. В 1896 году Елена Уайт написала Кейт Линдсей: «В течение нескольких лет издательство в Батл-Крике вызывает Божье неодобрение, особенно после встречи в Миннеаполисе, когда некоторые исполнили роль Корея, Дафана и Авирона» (там же, с. 1518).
При чтении книги «Патриархи и пророки» (ПП) можно понять почему произошла большая задержка последнего издания, которое в итоге было опубликовано в Ревью 26 августа 1890 года. Где-то в 1886 -1887 годах Елена Уайт начала пересматривать первый том «Духа Пророчества» (Артур Л. Уайт, Елена Г. Уайт: Годы одиночества 1876 — 891, том 3, с. 443). Такая детализация ветхозаветной истории (Дух Пророчества, том 1) отразила конфликт 1888 года на примере «восстания Корея» (ПП, глава 35), применительно к тому, что происходило с руководящими братьями.
Она писала о том, как Корей стремился «свергнуть власть вождей, поставленных Богом». «... Корей тайно противился власти Моисея. ...» (ПП 395). «Корей и его друзья вошли в доверие к народу и заручились его поддержкой» (с. 397). Некоторое время все это совершалось в тайне, пока не перешло в открытое восстание. Моисей не пытался оправдываться.
Читать весь текст:
Как видим, Церковь повторяет историю Израиля вопреки Вашим утверждениям, Varuh, о том, что такое не возможно...
Цитата
Цитата
Иван: Может не бывал Израиль в плену?
Варух: Да, бывал. Но где сказано что церковь будет в плену? В гонениях да, а в плену - нет.
Почему сегодня руководство Церкви чаще всего (как чуть-что...) сравнивается (нередко руководством же Церкви) именно и только с Моисеем и никогда с Кореем? Думаете ли Вы, Varuh, что скрыв какую-то сторону истины можно достичь лучших результатов в ее познании и донесении всем народам?
Цитата
varuh пишет:
Цитата
Ivan пишет: История Израиля - это не все образы для нашего времени. Христианская история - это тоже образы для нас. Можно проследить и сопоставить с нашим и этот путь падения...
Не отрицаю этого факта. Но нужно добавить что это и история народа Божьего вошедшего в Ханаан, ожидающего Мессию , принявшего Христа и верно соблюдающего Его Слово...
А из чего Вы сделали вывод что у администрации этого форума другие выводы и цели? И Вы и мы, похоже, стремимся к одному, только путь, возможно, видим по-разному. Все это можно было бы спокойно обсудить, не так ли?
Сразу хочу предупредить, этот форум мало-модерируемый, организационно- и финансово-независимый от официальных структур церкви и поэтому административные "наезды" с превышением полномочий (я подчеркиваю) здесь не проходят. Защищайте свою позицию аргументируя Писанием, Духом пророчества, своими выкладками, цитатами и другими разумными и дозволенными путями на общих основаниях без авторитаризма.
Важно отметить, что за время работы этого сайта и форума (с мая 2008), со стороны администрации Церкви АСД не было сделано каких-либо замечаний по вопросам контента, хотя руководство конференции, униона и дивизиона было уведомлено нами о его работе, и нам известно, что наши администраторы и пасторы посещали данный сайт.
Цитата
Пс.36:5,6 Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит, и выведет, как свет, правду твою и справедливость твою, как полдень.
Надеюсь на взаимополезное общение с Вами, Varuh. В ближайшее время собираюсь обсудить с Вами вопрос по поводу Вашей обеспокоенности "смущением неутвержденных душ" и вопрос о том, может ли истинная Церковь на каком-то отрезке своего бытия оказаться и быть в плену, оставаясь при это истинной и иметь надежду на освобождение...
Ivan пишет: Как видим, Церковь повторяет историю Израиля вопреки Вашим утверждениям, Varuh, о том, что такое не возможно...
невозможно что? договаривайте, я весь во внимании.
Изменено: - 30 дек 2009 11:42:57
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
30 дек 2009 11:49:47
Цитата
varuh пишет:
Цитата
Ivan пишет: Как видим, Церковь повторяет историю Израиля вопреки Вашим утверждениям, Varuh, о том, что такое не возможно...
невозможно что? договаривайте, я весь во внимании.
ВСЁ это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков (1Кор.10:11).
Договариваю: ...повторить историю.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
30 дек 2009 11:54:33
Спасибо Ivan. Осталось только насчет плена растолковать. Из 1Кор.10:11 этого невидно. А вот восстания, ропот и недовольство - согласен.Где вы увидели плен? Это происходило с ними по дороге в Ханаан, а не в Вавилон.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
30 дек 2009 14:13:52
Цитата
varuh пишет: Спасибо Ivan. Осталось только насчет плена растолковать. Из 1Кор.10:11 этого невидно. А вот восстания, ропот и недовольство - согласен. Где вы увидели плен? Это происходило с ними по дороге в Ханаан, а не в Вавилон.
В свою очередь также благодарен за более конструктивный тон. Где виден Вавилонский плен на пути в Ханаан?
Во-первых, надеюсь Вы поняли, я не рассматриваю плен, как конец борьбы и поражение. Напротив, адекватная оценка, возникающих проблем, если она в самом деле адекватна - залог и начало их решения. А плен это далеко не поражение, как видим из истории Израиля. Гораздо опасней того, чтобы оказаться в плену, недооценить или переоценить обстановку, внушая себе и другим приятные или неприятные, без разницы, иллюзии:
1) Церковь АСД непогрешима и мы стройными рядами и колоннами идем в Царство Божье! 2) Церковь АСД превратилась в Вавилон, этому есть масса доказательств, все кончено!
По сравнению с двумя такими крайними подходами, я придерживаюсь мнения, что Церковь АСД осталась Церковью Божьей, а очевидные проблемы духовного роста объясняю не тем, что она превратилась в Вавилон, а тем, что оказалась во временном плену (это нужно объяснить), из которого необходимо и предстоит выйти. Выйти не из Церкви АСД, а из состояния Вавилона.
ВЫЙТИ НЕ ИЗ ЦЕРКВИ, А ИЗ СОСТОЯНИЯ
В обоих этих крайних подходах есть, конечно, доля истины. И это закономерно, т.к. в противном случае они были бы лишены привлекательности, необходимой всякому заблуждению, чтобы привлечь сторонников.
Во-вторых, к вопросу "где виден вавилонский плен на пути в Ханаан?" напишу... чуть позже, постараюсь сегодня вечером.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
30 дек 2009 22:09:51
Цитата
Ivan пишет: Во-вторых, к вопросу "где виден вавилонский плен на пути в Ханаан?"
Похоже на то, как в электрике есть два простых способа соединения, последовательное и параллельное, так и среди событий, которые "как образы... для нас" происходили с Израилем, есть те, которые должны отражать события современной истории, происходящие одно за другим, т.е. последовательно, а есть те, которые должны (или могут) происходить параллельно, т.е. одновременно.
Однозначно, что последовательно происходят события относящиеся к одной образной иллюстрации. Например, если взять иллюстрацию с сельскохозяйственным годом, то мы не можем утверждать, что поздний дождь Святого Духа начнется прежде, чем ранний дождь или что это параллельные события в истории жизни Церкви.
Но события относящиеся к разным иллюстрациям могут с разных сторон описывать одни и те же события происходящие одновременно. Например, как в пророчествах Даниила 2,7,8 и 11 мы не выстраиваем зверей и царей вслед за истуканом, согласно очередности глав книги, а понимаем, что те и другие образы описывают одни и те же события истории, происходящие одновременно. Хотя это, конечно, не означает, что мы можем сопоставить Золото 2-ой главы, с Медведем из 7-ой...
В свете этого, можем ли мы считать, что события истории современного Израиля (Церкви), происходящие на основе образов выхода Израиля из Египта, и образов связанных с Вавилонским пленением, должны происходить параллельно или это должны быть последовательно происходящие события?
В этом заключается вопрос, Varuh?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
1 янв 2010 17:13:05
Цитата
Ivan пишет: Но события относящиеся к разным иллюстрациям могут с разных сторон описывать одни и те же события происходящие одновременно.
если брать выход из Египта и Вавилонское пленение - это два противоположных события, как по времени, так и по направлению. Как можно это приравнивать? Мне это не понятно. Ivan, Вы все же не ответили на вопрос, где Вы нашли плен в 1Кор.10 Хотя судя по обилию слов, Вы это видите. Если Вам не трудно, постарайтесь объяснить вашу позицию поподробнее. Я хочу Вас понять.
Цитата
Ivan пишет: В свете этого, можем ли мы считать, что события истории современного Израиля (Церкви), происходящие на основе образов выхода Израиля из Египта, и образов связанных с Вавилонским пленением, должны происходить параллельно или это должны быть последовательно происходящие события? В этом заключается вопрос, Varuh?
Может ли из одного источника течь и горькая и сладкая вода одновременно?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
1 янв 2010 17:17:04
Уважаемый Джаst. Я извиняюсь конечно, но Ваши цитаты нужно воспринимать как ответы на какие вопросы? Вас не затруднит между ними указывать к чему это Вы их приводите?
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
1 янв 2010 20:10:33
Цитата
varuh пишет: если брать выход из Египта и Вавилонское пленение - это два противоположных события, как по времени, так и по направлению. Как можно это приравнивать? Мне это не понятно.
Я не приравниваю сами понятия "Выход" и "Пленение". По поводу противоположности событий не соглашусь, т.к. они взаимодополняющие. Эти события ("выход из Египта" и "Вавилонское пленение-освобождение") в истории взаимосвязаны. То и другое - часть одной цепи событий, связанных с завоеванием Ханаана, где отправной точкой (или промежуточным стартом) образов является Египет и выход из него.
Цитата
varuh пишет: Ivan, Вы все же не ответили на вопрос, где Вы нашли плен в 1Кор.10 Хотя судя по обилию слов, Вы это видите. Если Вам не трудно, постарайтесь объяснить вашу позицию поподробнее. Я хочу Вас понять.
Слова "всё это" я понимал и понимаю шире контекста 10 главы этого послания. А Вы считаете, что образы для АСД это только то, что происходило с Израилем до перехода Иордана?
Цитата
1Кор.10 1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 и все ели одну и ту же духовную пищу; 4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. 5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. 6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. 7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть. 8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи. 9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. 10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя. 11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
Чем по отношению к событиям, связанным с завоеванием Ханаана, является Вавилонское пленение?
Вавилонское пленение - это фрагмент событий связянных со взятием Ханаана, не так ли? Разве, в таком смысле, Вавилонский плен (и освобождение) имел место не "на пути Израиля из Египта в Ханаан"? Да, это фрагмент не тех событий, которые имели место в пустыне, а того, что происходило во время завоевания уже непосредственно в Ханаанской земле, но разве это что-то меняет в отношении актуальности этих образов для истории современного Израиля (Церкви)?
Итак, во время завоевания Ханаана, имел место Вавилонский плен.
Или Вы, Варух, рассматриваете Вавилонский плен (и последовавшее освобождение), как событие, оторванное от цепи событий связанных с выходом Израиля из Египта в Ханаан и его завоеванием? Если же нет, то можно попытаться увидеть параллели между тем временем и нашими днями в отношении плена...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
1 янв 2010 21:48:07
Цитата
Ivan пишет: Или Вы, Варух, рассматриваете Вавилонский плен (и последовавшее освобождение), как событие, оторванное от цепи событий связанных с выходом Израиля из Египта в Ханаан и его завоеванием?
Выход из Египта - действие силы Божьей, вавилонское пленение - результат отступления от Бога и идолопоклонства. Если бы не грехопадение, то не было бы и плена. Поэтому выход из Египта не связан с вавилонским пленением. Это две разные духовные реальности для нашего времени. И не надо их взаимосвязывать. Это как жизнь по духу и плоти, что общего? Поэтому Вам нужно подкорректировать применение 10 главы 1 Кор., что вы в принципе уже и сделали.
Цитата
Ivan пишет: Да, это фрагмент не тех событий, которые имели место в пустыне, а того, что происходило во время завоевания уже непосредственно в Ханаанской земле, но разве это что-то меняет в отношении актуальности этих образов для истории современного Израиля (Церкви)?
Конечно, актуальность библейских образов ... кто же будет спорить, но то что появились люди выискивающие в следопытской символике масонский знак и связь с иезуитами и т.п. - это от бурной фантазии и превратного толкования библейской истории. А некоторым и хлеба не давай, дай только повод очернить "невесту Христа". Вы, Ivan, видите здесь взаимосвязь с пленением умов?
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
1 янв 2010 23:10:08
Цитата
varuh пишет: ...выход из Египта не связан с вавилонским пленением. Это две разные духовные реальности для нашего времени. И не надо их взаимосвязывать.
Связаны ли для Вас выход из Египта, шествие по пустыне и завоевание Ханаана? Это одна "духовная реальность" или две, три?
Цитата
varuh пишет: Конечно, актуальность библейских образов ... кто же будет спорить, но то что появились люди выискивающие в следопытской символике масонский знак и связь с иезуитами и т.п. - это от бурной фантазии и превратного толкования библейской истории. А некоторым и хлеба не давай, дай только повод очернить "невесту Христа". Вы, Ivan, видите здесь взаимосвязь с пленением умов?
В отношении очернителей с одной стороны согласен, и не хотел бы оказаться в их числе, но с другой стороны не стоит впадать в крайность, а то и Сам Жених в числе очернителей окажется на основании Откр.3:14...
По поводу символики. Уверен, что не все, кто такую символику используют связаны с масонством. Я знаю брата, никак с ними не связанного, который, разрабатывая символику для следопытского клуба в своем городе, использовал множество таких символов, просто насмотрелся на подобное. В итоге если бы кто-то посмотрел на его творчество пристрастно, то сделал бы неверный вывод о том, что "здесь были масоны".
Не всегда использование определенной символики говорит о соответствующей принадлежности. К примеру, когда кто-то переплевывает через левое плечо - "чтоб не сглазить" - или стучит по дереву, то, чаще всего, делает это не отдавая себе отчет в том, что это означает. Просто "насмотрелся на подобное". Но он неосознанно участвует в колдовском ритуале. Да, неосознанно, но все же участвует. Стоит ли продолжать этим заниматься если человеку уже открыта правда? Неосознанный грех, в таком случае, легко может стать осознанным.
Мы говорим православным людям, что такие жесты, как крестное знамение, и такие предметы как крест, не используются нами потому, что эта практика не установлена Священным Писанием. И это правильно. Но, с другой стороны, почему бы и не начать носить крестик на шее если его можно установить на здании, чего тут плохого, тем более для россиянина в родной культуре? А почему бы и не перекреститься для наведения мостов понимания, чтобы православные не думали, что мы боимся креста и крестного знамения как бесы? Боюсь, что если так рассуждать, то можно очень далеко зайти...
Но хочу еще раз повториться, что не все внешне неправильные действия прямо говорят о неверном мышлении. Чаще всего лишь о неосведомленности. Впрочем, равно как и внешне правильные действия не безоговорочно свидетельствуют о подлинном благочестии, как в случае с внешним благочестием Лаодикии, которое не приятно ее Жениху, Который говорит: лучше бы ты была внешне (и даже внутренне) грешна, чем внешне благочестива (Откр.3:15,16).
umka
Гость
2 янв 2010 14:37:40
Цитата
varuh пишет:
Цитата
Нужно добиваться,открытия форумов на официальных сайтах АСД
Добиваться не надо - - официальный сайт Центрально-Сибирской Миссии.
это не форум это, свободы изьяснения там не будит. форум ТВ значительно лучьше и он развит. а тот недоразвит и в процесе умирания.
umka
Гость
2 янв 2010 14:44:15
Разница между Церковью и организацией.
Так вот Церковь некогда не падала и не падет потому что она под водительством Бога.
А ОРГ .....
umka
Гость
2 янв 2010 14:49:47
Ваня а как фото загружать? чета не работает
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
8 янв 2010 13:42:09
Цитата
umka пишет: Ваня а как фото загружать? чета не работает
А что не работает? У меня все работает. Твоя сравнительная таблица из 9-ти пунктов тут. У кого-то еще не работает, отзовитесь?
umka
Гость
8 янв 2010 23:49:00
Цитата
Ivan пишет: А что не работает?
у меня стоит просто красный крестик с подписью рисунок и все
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
16 янв 2010 22:40:19
Цитата
rusadm пишет: ...Не хотите ли в этом направлении поразмышлять и подумать что можно с этим сделать? Или тут не для этого форум?
Хочу поблагодарить за участие нового неравнодушного собеседника, тем более приятно – мысли схожи.
Для чего тут форум? Как раз для этого. Не цель - критиковать кого-то ради критики, хотя есть опасность уклониться в это невольно, цель в том, чтобы РЯДОВЫМ ЧЛЕНАМ ЦЕРКВИ понять роль Христа, роль руководства и свою собственную в спасении и служении. Цель - понять, что НАМ делать НА НАШЕМ уровне.
Что можно сделать? Необходимо «сговориться» и «пойти» (Ам.3:3). Если Вы с этим согласны, то давайте будем «сговариваться».
По поводу Ваших, rusadm, "старомодных манер" пишет Уайт: "Господь желает, чтобы Его слуги проповедовали сегодня древнее евангельское учение, печаль о грехе, покаяние и исповедание. Нам нужны старомодные проповеди, старомодные обычаи, старомодные отцы и матери в Израиле, в которых живет нежность Христа..." ("Этот день с Богом", 27 декабря, Е.Уайт)
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
держись...