variant пишет: Хотел попросить вас, участников форума, высказать свое мнение по тексту из "Итак, братия, мы не должники плоти..."
Возможно это место уже обсуждалось на форуме, я не встречал это обсуждение.
Что мог иметь Павел ввиду? Что зачить быть в долгу у плоти? И т.п.
Я уже где то здесь говорил, что это значит. Попытаюсь повторить.
"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира."
"Восстань, Господи, предупреди их, низложи их. Избавь душу мою от нечестивого мечом Твоим, от людей — рукою Твоею, Господи, от людей мира, которых удел (только) в этой жизни",
"Не имели надежды и были безбожники в мире..."
"Живущие по плоти о плотском помышляют..."
Человек живет в теле и если не имеет веры и вечной жизни, то вся его жизнь связано с заботами о теле, то есть плоти. Он ее должник, ибо в ней его жизнь и потому плоть диктует ему свои условия. У него нет запаса масла и при отсутствии веры этот факт не удручает его, но все его внимание обращено на имеющуюся жизнь, ибо другой, вечной, он не имеет. Здесь становится понятной разница между верой и убеждением. Неразумные девы были убеждены, что они христиане, но не имели веры, чтобы ими быть. Они готовы были и тело свое отдать на сожжение, рассчитывая заслужить вечную жизнь, которая предлагается... даром. Да! Они готовы обменять один огонь на другой, делая тем самым свою жизнь равнозначной жизни Искупителя. Это гордыня, это плоть. Это Эго. Эго-го-го какое Эго! По сравнению с таковыми мелкие рукоблудники просто дети.
Но вот пришло время суда. Вот она - печать антихриста и надо или принимать или умирать. Если я не должник плоти, то пусть плоть умрет, потому что жизнь моя не в плоти, но сокрыта со Христом в Боге. Но как сохранить свои убеждения тому, кто не имеет вечной жизни? Ради чего ему отказываться от этой? Ведь это суд. Уже нельзя ничего изменить. Каждый запечатлен таковым, каков он есть и кто упустил вечную жизнь, тот до последнего будет цепляться за эту.
Изменено: - 28 июн 2014 20:35:01
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
9 июл 2014 00:11:56
Цитата
prognozz пишет: Здесь становится понятной разница между верой и убеждением. Неразумные девы были убеждены, что они христиане, но не имели веры, чтобы ими быть.Они готовы были и тело свое отдать на сожжение, рассчитывая заслужить вечную жизнь, которая предлагается... даром. Да! Они готовы обменять один огонь на другой, делая тем самым свою жизнь равнозначной жизни Искупителя.Это гордыня, это плоть. Это Эго. Эго-го-го какое Эго!По сравнению с таковыми мелкие рукоблудники просто дети.
Какое отношение эта отсебятина имеет к притче Христа о десяти девах? Причём тут гордыня, плоть? И как "они готовы были отдать тело своё на сожжение", если чуть ниже утверждается, что "тот кто упустил вечную жизнь, до последнего будет цепляться за эту"? Разве смысл притчи не в том, чтобы бодрствовать, ибо не знаем, в который час Господь наш придёт?
prognozz пишет: Здесь становится понятной разница между верой и убеждением. Неразумные девы были убеждены, что они христиане, но не имели веры, чтобы ими быть.Они готовы были и тело свое отдать на сожжение, рассчитывая заслужить вечную жизнь, которая предлагается... даром. Да! Они готовы обменять один огонь на другой, делая тем самым свою жизнь равнозначной жизни Искупителя.Это гордыня, это плоть. Это Эго. Эго-го-го какое Эго!По сравнению с таковыми мелкие рукоблудники просто дети.
Какое отношение эта отсебятина имеет к притче Христа о десяти девах? Причём тут гордыня, плоть? И как "они готовы были отдать тело своё на сожжение", если чуть ниже утверждается, что "тот кто упустил вечную жизнь, до последнего будет цепляться за эту"? Разве смысл притчи не в том, чтобы бодрствовать, ибо не знаем, в который час Господь наш придёт?
Совершенно верно, надо бодрствовать над собой: не судить, не быть предвзятым, не полагаться на разум свой, наблюдать за собой, как слушаешь мнение других людей и т.п., ибо написано: "твоими словами буду судить тебя..."
"Не будь слишком строг и не выставляй себя слишком мудрым, зачем тебе губить себя?"
Изменено: - 12 июл 2014 09:22:34
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
15 июл 2014 14:08:11
Цитата
prognozz пишет: не судить, не быть предвзятым, не полагаться на разум свой, наблюдать за собой, какслушаешь мнение других людей и т.п.,ибо написано: "твоими словами буду судить тебя..."
Да не сужу я тебя, Prognozz . Кто я такой, чтобы судить кого бы то ни было? Одного Судию имеем - Бога. Он судит всех: и живых и мёртвых. Я излагаю своё мнение о твоём весьма своеобразном толковании притчи Христа, и только!
Цитата
prognozz пишет: Здесь становится понятной разница между верой и убеждением.
А на чём строится вера, как не на убеждении? Ты ведь убеждён, что спасён, не так ли? Значит, убеждение не противоречит вере. Напротив, укрепляет её. Прежде чем уверовать, ты убедился в истинности Слова, исследуя Писания, точно ли это так. В противном случае, вера слепа, и при первом же испытании рухнет, как дом, построенный на песке неразумным строителем. Ты, как разумный строитель, знаешь это лучше меня. А ещё слепая вера ведёт к фанатизму, и это страшнее всего. Фанатику ничего не докажешь; фанатик способен на любое преступление во имя того, во что он слепо, фанатично верит. Торквемада, отправлявший еретиков на костёр, и Лойола, основатель ордена иезуитов, оба из этого рода-племени. Кто-то из них сказал: "Верую, ибо нелепо". А мы знаем, в Кого уверовали, и наша вера, вопреки нашему плотскому, ветхому человеку, уже есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
2 авг 2014 13:23:57
Цитата
variant пишет: Что мог иметь Павел ввиду? Что зачить быть в долгу у плоти?
Попробую описать свое понимание этого места.
Сначала приведу в пример случай из жизни Джона Буньяна, который написал произведение "Путешествие пилигрима"
"
В то время религия в Англии была далеко не в цветущем состоянии. Воскресные дни в Эльстоу представляли странное смешение богопочитания с светскими удовольствиями. По церковному уставу, хотя и были соблюдаемы в храме два богослужения, утреннее и вечернее, однако, между этими часами молитвы устроены были разные публичные увеселения, игры и даже пляски, и одни и те же колокола звонили для призыва к молению и для сборища к забавам, в которых Джон Буньян был одним из самых ревностных участников. Между тем, он также любил страстно звонить в церковные колокола, и, однажды отзвонив на сколько следовало, он вошел в храм да молитву и по обыкновению своему сел возле жены слушать пастырское слово. Случилось, что в этот день, добросовестный пастырь исполнял служение и с особенной энергией нападал на несоблюдение дня Господня. Этой одной речи было достаточно для Буньяна, чтоб внушить ему решение отказаться от всяких удовольствий в воскресные дни.
Такое доброе побуждение скоро, однако, в нем изгладилось: он, как сам выражался, стряхнул с души проповедь и часа два спустя, отправился на веселое сборище. Но, в минуту самого разгара веселья и безумной игры, он вдруг вообразил себе, что слышит голос свыше: "хочешь ли расстаться с грехом и получить вечное блаженство, или жить в грехе и быть ввергнутым в ад?" Он остановился как вкопанный, задумался, ему почудилось, что сам Христос, распятый, упрекает его, страх обуял его. Но, вдруг, как бы в ответ на слышанное, он начал вспоминать, сколько уже грехов совершил в жизни, за которые достоин вечного осуждения, поэтому лучше уже доживать век свой весело... и тут же он еще громче и азартнее предался шумным удовольствиям. Никто из товарищей его не заметил даже, что в душе его произошел такой резкий переход от добра ко злу, и обратно"
Думаю, Павел в тексте
"Итак, братия, мы не должники плоти..." имел ввиду силу Христового прощения
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
2 авг 2014 17:45:12
Цитата
variant пишет: Что мог иметь Павел ввиду? Что зачить быть в долгу у плоти?
Думаю, что слова «мы не должники плоти, чтобы жить по плоти» Рим. 8:12 связаны с предыдущими размышлениями Павла о нашем браке до обращения(7гл Рим) Мы состояли в первом браке с "телом греховным"...до его смерти. «Жена связана законом, доколе жив муж ее» . По закону в браке женщина подвластна мужу во всем подчиняясь ему. «Жены, повинуйтесь мужьям своим» поэтому мы во все был покорны первому мужу «исполняя желания плоти»...« повиноваться ему в похотях его;» Когда же умер первый муж, мы освобождаемся от «закона замужества» Рим. 7:2 до тех пор пока не будем «принадлежать другому» ... " Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.» Рим. 7:4 Поэтому когда "приходит" мертвец «почитайте себя мертвыми для греха» Рим. 6:11
Цитата
variant пишет: Думаю, Павел в тексте "Итак, братия, мы не должники плоти..." имел ввиду силу Христового прощения
Определенная связь есть, поскольку жить не по плоти может, только тот, кто "не под законом"(не под осуждением).
Изменено: - 2 авг 2014 17:50:32
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
3 авг 2014 22:15:48
Цитата
Джаst пишет: Думаю, что слова «мы не должники плоти, чтобы жить по плоти» Рим. 8:12 связаны с предыдущими размышлениями Павла о нашем браке до обращения(7гл Рим) Мы состояли впервом бракес"телом греховным"...до его смерти. «Жена связана законом, доколе жив муж ее» . По закону в браке женщина подвластна мужу во всем подчиняясь ему. «Жены, повинуйтесь мужьям своим» поэтому мы во все был покорны первому мужу «исполняя желания плоти»...« повиноваться ему в похотях его;» Когда же умер первый муж, мы освобождаемся от «закона замужества» Рим. 7:2 до тех пор пока не будем «принадлежать другому» ... " Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.» Рим. 7:4 Поэтому когда "приходит" мертвец «почитайте себя мертвыми для греха» Рим. 6:11
Джаст, сколько я писал на тему 7 главы, и вижу, что ты, так и не понял до конца. Это и не удивительно. Твоё сосстояние и положение, говорят, что ты раб, не Иисусов раб. То, что ты пишешь на этом форуме, о многом говорит. Ты раб плоти, и не наследуешь царствия Божия, если не подчинишь себя Иисусу совершенно и не перестанешь фантазировать. Сравнение, которое ты сделал, отвратительно. Ты связал два несовместимых понятия. И получается по твоему, что по Закону Божьему мы должны находиться в подчинении первого мужа, то есть греха. То, что Павел написал в послании к Ефесянам 5:22, никак не связано с тем, что Павел написал в Рим 7:2. В Еф. 5:22-33 Павел открывает волю Божью в том, что касается отношений мужа и жены, друг к другу, а к Рим. 7:2-3, он иллюстрирует связь человека с грехом, и не пишет в этих стихах, что по Закону мы обязаны подчиняться первому мужу, то есть греху. Мы были покорны первому мужу не потому, что Закон обязывал нас к покорности, а потому, что мы родились рабами греха, мы родились связанными с первым мужем. Закон содержит человека под стражей, так, как человек находиться под осуждением Закона. Я писал не раз Джаст, что жена освобождается от связи с первым мужем не потому, что муж умирает, а потому, что умирает ЖЕНА. Ваггонер так же писал. И когда умирает жена, тогда она выходит из под осуждения закона, и только тогда грех остаётся один, без жены, посему и не может ничего сделать, образно говоря, так, как не имеет никакой силы над умершим человеком. Посему грех, как мертвец в плоти находиться, не могущий ничего поделать с умершей женой.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
4 авг 2014 01:20:00
Цитата
Iurii Dascal пишет: Сравнение, которое ты сделал, отвратительно. Ты связал два несовместимых понятия. И получается по твоему, что по Закону Божьему мы должны находиться в подчинении первого мужа, то есть греха.
Это иллюстрация, в которой грех- первый муж, а жена -мы. И если на эту иллюстрацию спроецировать требования закона для реальной жизни «Жены, повинуйтесь мужьям своим» , то выходит, что мы(жена) были в подчинени у своего мужа(греха), повинуясь во всем, как и велит «закона замужества.». Это ее долг. Ты же эту иллюстрацию трактуешь искажая смысл, потому что я не имел ввиду, что в жизни "по Закону Божьему мы должны находиться в подчинении первого мужа, то есть греха" как истолковал ты. Это все равно что сказать, что апостол в своей иллюстрации утверждает, что согласно Закону Божьему мы должны быть привязаны к греху(См.Рим..7:2)..
Цитата
Iurii Dascal пишет: То, что Павел написал в послании к Ефесянам 5:22, никак не связано с тем, что Павел написал в Рим 7:2.
Очень даже связано. Павел говорит о «законе замужества"
Цитата
Iurii Dascal пишет: Мы были покорны первому мужу не потому, что Закон обязывал нас к покорности,
Опять искажение. В жизни Закон конечно же не обязывает нас покорности греху, но мы были(до Христа) покорны греху во всем, (как жена мужу покорна)
Цитата
Iurii Dascal пишет: Я писал не раз Джаст, что жена освобождается от связи с первым мужем не потому, что муж умирает, а потому, что умирает ЖЕНА. Ваггонер так же писал
Ваггонер писал, что умирают они оба.
Изменено: - 4 авг 2014 01:35:57
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
4 авг 2014 14:31:50
Цитата
Джаst пишет: Это иллюстрация, в которой грех- первый муж, а жена -мы. И если на эту иллюстрацию спроецировать требования закона для реальной жизни«Жены, повинуйтесь мужьям своим» , то выходит, что мы(жена) были в подчинениу своего мужа(греха), повинуясь во всем, как и велит «закона замужества.». Это ее долг.
Нет Джаст, проицирование не проходит, так, как написано от воли Божьей, - жёны, повинуйтесь своим мужьям. И если спроицировать, то получается - грешники, повинуйтесь греху. Если по воле Божьей, то должно быть - люди, не повинуйтесь греху! И это будет по Закону Божьему. И это не долг человека, а неизбежный факт. Есть четыре варианта, мы не знаем и делаем не зная, мы знаем и преднамеренно делаем, мы знаем и пытаемся делать сами, и мы знаем, но не мы,но Христос. Нет у людей долга перед грехом и дьяволом, Мы родились рабами греха, мы ничем не обязаны греху. Раб ничего не должен своему хозяину, так как он раб, собственность своего господина.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
4 авг 2014 14:35:28
Цитата
Джаst пишет: Ты же эту иллюстрацию трактуешь искажая смысл, потому что я не имел ввиду, что в жизни "по Закону Божьем у мы должны находиться в подчинении первого мужа, то есть греха" как истолковал ты. Это все равно что сказать, что апостол в своей иллюстрации утверждает, что согласно Закону Божьему мы должны быть привязаны к греху(См.Рим..7:2)..
Я не искажаю смысла Евангелия Джаст. Не знаю, что ты там в себе имел, или не имел ввиду, но исходя из того, что ты написал, получается то,о чём я написал выше.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
4 авг 2014 14:46:22
Цитата
Джаst пишет: Опять искажение. В жизни Закон конечно же не обязывает нас покорности греху, но мы были (до Христа) покорны греху во всем, (как жена мужу покорна)
Нет у меня искажения. Покорность Джаст, насколько я понимаю, есть осознанное, полное подчинение своему хозяину. В 7 главе, человек не знает, что вся его жизнь есть грех, он живёт и не знает что есть Закон Божий и не знает, что находится под осуждением этого Закона, и что возмездие за такую жизнь, смерть вечная. Покорность означает, что человек знает, Закон Божий, знает последствия, но осознанно не желает жить по Божьей воле, а осознанно желает совершать грех, только в этом случае, человек осознанно покоряет себя греху и дьяволу.
Где в иллюстрации написано, что первый муж умер? Почему Павел не написал - считайте грех умершим, а написал, считайте себя умершими? Ты не задавал себе этот вопрос? Если нет, так задай. Почему он писал - да не царствует грех, не предавайте членов ваших греху, грех не должен над вами господствовать, не повенуйтесь ему и так далее? Он так писал, как будто говорил, что грех остаётся в природе, хоть и не имеет над вами никакой власти. Он подобен человеку живому, уложенного в гроб и зарытому глубоко в землю, лишённого всякой возможности выбраться от туда.
Изменено: - 4 авг 2014 22:01:09
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
5 авг 2014 22:08:15
Цитата
Джаst пишет: Опять ты валишь все в одну кучу. Какая разница знает человек или что-то не знает, без нового рождения он может жить только по плоти,а значит во грехе.
В кучу я не валю Джаст, то, что ты не можешь меня понять, меня давно перестало удивлять. Большая разница Джаст. Если знать не будет, то и рождения свыше, никак не может быть. Чтобы родиться свыше, нужно знать и понимать Закон, так, как, если нет Закона, нет и преступления, то и жертва Христа бесполезна. Если бы не было людей не знающих Закона, то Павел и не писал бы в 7 главе - я жил некогда без Закона .
Цитата
Джаst пишет: Так он живой? Тогда как с иллюстрацией?«если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.» Рим. 7:3 При живом(даже в гробу) можно выйти за другого? Я бы привел другую иллюстрацию. «И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли. Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.» 1 Цар. 28:13-14
...вроде как живой, но на самом деле мертвец не он....
В том то и дело, что если при живом..., если умрёт..., ты разницу видишь, между - если умрёт и умер? Покажи мне в писании, где было бы написано, грех умер. Если бы возможно было умертвить первого мужа в природе, то и Христу не нужно было бы умирать. Убил его в теле и нет его, и природа, в тот же момент, стала бы святой. Да нет Джаст, ты ошибаешься, не выйдет выйти за живого в гробу, потому, что жена мертва, а если она мертва, кто-ж за него пойдёт? Иллюстрация твоя неуместна.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
5 авг 2014 22:27:58
Цитата
Джаst пишет: Потому, что умирают оба. Кстати Ваггонер на которого ты сослался, ясно об этом говорит.
Джаст, ты деградируешь, и это последствия неверия и плотского фанатизма. Я не раз призывал тебя, да и всех остальных, обращайтесь лично к Иисусу, проявите веру, просите и ждите ответа от Него, но вы не захотели. Вы продолжаете идти путём неверия, и это видно по той позиции которую ты занял, относительно веры и вопросов мировой политики, это касается не только тебя. Ваггонер Джаст, думаю имел ввиду, как раз то, что я имел ввиду, грех подобен мертвецу, так, как ничего не может делать. Всё, что грех мог делать, так это заставлять пытающегося исполнить Закон, делать грех. Но так, как жена умерла, грех ничего более не может сделать, некого заставлять, потому, что никакой закон не имеет власти над умершим человеком, в том числе и закон греха.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
6 авг 2014 00:51:02
Цитата
Iurii Dascal пишет: В кучу я не валю Джаст, то, что ты не можешь меня понять, меня давно перестало удивлять. Большая разница Джаст. Если знать не будет, то и рождения свыше, никак не может быть. Чтобы родиться свыше, нужно знать и понимать Закон, так, как, если нет Закона, нет и преступления, то и жертва Христа бесполезна.
Так в чем проблема? Разве грех(первый муж) не господствует в том, который «жил некогда без закона» и в том, которому открылся закон, но он еще не принял спасение и свободу во Христе?
Цитата
Iurii Dascal пишет: Если бы не было людей не знающих Закона, то Павел и не писал бы в 7 главе - я жил некогда без Закона .
Все кто не чувствовал осуждения к смерти,живут еще "без закона", даже если они и имеют закон в Писании...
Цитата
Iurii Dascal пишет: В том то и дело, что если при живом..., если умрёт..., ты разницу видишь, между - если умрёт и умер?
Тебе не стыдно, такие аргументы приводить? Я думал ты серьёзней...
Цитата
Iurii Dascal пишет: Покажи мне в писании, где было бы написано, грех умер. Если бы возможно было умертвить первого мужа в природе, то и Христу не нужно было бы умирать. Убил его в теле и нет его, и природа, в тот же момент, стала бы святой.
Iurii Dascal,все во Христе... «и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,» Еф. 2:6 Ты веришь этому тексту? Ты где находишься во Христе? Может будешь возражать Павлу? А "на небесах" ты когда посажен? Когда тебя воскресил с Ним? А во Христе "на небесах" грех все еще живет и тревожит тебя? Если это было так, то ты(жена) был бы "прелюбодейцею". Так что живи объективными фактами Евангелия...
Цитата
Iurii Dascal пишет: Если бы возможно было умертвить первого мужа в природе, то и Христу не нужно было бы умирать. Убил его в теле и нет его, и природа, в тот же момент, стала бы святой.
Ты(жена) кому принадлежишь?"другому, Воскресшему из мертвых" Рим. 7:4 Как при "Другом" муже жив первый? Тогда ты кто? Вот , что ЗНАТЬ надо «зная то, что ветхий наш человек распят с Ним» Рим. 6:6
Цитата
Iurii Dascal пишет: Джаст, ты деградируешь, и это последствия неверия и плотского фанатизма. Я не раз призывал тебя, да и всех остальных, обращайтесь лично к Иисусу, проявите веру, просите и ждите ответа от Него, но вы не захотели. Вы продолжаете идти путём неверия, и это видно по той позиции которую ты занял, относительно веры и вопросов мировой политики, это касается не только тебя.
И таких я встречал..."пророков"...
Цитата
Iurii Dascal пишет: Ваггонер Джаст, думаю имел ввиду, как раз то, что я имел ввиду, грех подобен мертвецу, так, как ничего не может делать.
Ну так процитируй Ваггонера...посмотрим вместе...
Цитата
Iurii Dascal пишет: Но так, как жена умерла, грех ничего более не может сделать, некого заставлять, потому, что никакой закон не имеет власти над умершим человеком, в том числе и закон греха.
Разве ты(жена) не воскрес, после смерти, чтобы жить во Христе? Может все еще мертв...
Изменено: - 6 авг 2014 00:53:22
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
6 авг 2014 11:50:34
Цитата
Джаst пишет: Так в чем проблема? Разве грех(первый муж) не господствует в том, который «жил некогда без закона» и в том, которому открылся закон, но он еще не принялспасение и свободу во Христе?
Проблема в том, что многие, и ты не исключение, не понимают субъективное евангелие. Отсюда и проявление неверия, и жизнь по плоти. Ты знаешь почему, когда нет закона (человек не знает закона), грех мёртв? И почему, когда есть Закон (человек знает закон) , грех оживает? Рим. 7:8-9
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
6 авг 2014 12:03:18
Цитата
Джаst пишет: Все ктоне чувствовал осуждения к смерти,живут еще "без закона", даже если они и имеют закон в Писании...
Чувствовать осуждение невозможно, его можно только осознавать, почувствовать в природе можно страх ( реакция природы), от осознания, что находишься под осуждением, и, что возмездие смерть вечная. Если кто имеет писание и читал закон, то, как они могут жить без закона? Человек знает закон, посему осознаёт последствия нарушения этого закона. Есть люди знающие закон, но которые верят, что закон не нужен, что он аннулирован, это другой вопрос.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
6 авг 2014 12:14:16
Цитата
Джаst пишет: Тебе не стыдно, такие аргументы приводить? Я думал ты серьёзней...
Почему мне должно быть стыдно, то, что я написал, есть грех? О серьёзности должны думать те, кто не имеют единства со Христом, и не имеют общения с Ним. ты мне так и не привёл ни одного текста, где Павел утверждал, что со смертью верующего для греха, умирает и грех. Покажи мне такой текст. Ответь мне на вопрос: Иисус не сделавший ни одного греха, живя на земле в греховной человеческой природе, осудил во плоти что? Что в Его плоти, которая была нашей плотью, которую Он воспринял, Он осудил? Может привидение какое, или мираж, под названием, грех?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
6 авг 2014 12:23:48
Чтобы ты Джаст меня правильно понял, да и читающие так же, там где я пишу смерть греха, я имею ввиду, полное исчезновение его из природы, из греховной человеческой природы. То, что я имел ввиду что грех подобен живому человеку зарытому в могилу, это образ.
Пророком я себя не считаю. Но я знаю Иисуса, и имею с Ним общение. То, что Он дал мне, то я и написал. Если кто считает, что я не прав, обращайтесь к Нему лично,но только с верой, и Он Сам даст вам ответ, от Него ли я пишу, или по своей воле, от себя.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
8 авг 2014 07:49:20
Цитата
Iurii Dascal пишет: Проблема в том, что многие, и ты не исключение, не понимают субъективное евангелие.
Может быть...в чем конкретно?
Цитата
Iurii Dascal пишет: Ты знаешь почему, когда нет закона (человек не знает закона), грех мёртв? И почему, когда есть Закон (человек знает закон) , грех оживает? Рим. 7:8-9
Человек начинает понимать отвратительную сущность греха и его силу. «грех становится крайне грешен посредством заповеди» Рим. 7:13 Когда он понимает, что « умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти» Рим. 7:10 Когда он осознает «что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе» и «уже не я делаю то, но живущий во мне грех.»
Болезнь "оживает", когда врач ставит диагноз.
Цитата
Iurii Dascal пишет: Если кто имеет писание и читал закон, то, как они могут жить без закона? Человек знает закон, посему осознаёт последствия нарушения этого закона.Есть люди знающие закон, но которые верят, что закон не нужен, что он аннулирован, это другой вопрос.
Некоторые имея закон могут считать себя «по правде законной - непорочный.» Фил. 3:6, такие еще живут без закона, хотя считают что очень скурпулёзно исполняют его.
Цитата
Iurii Dascal пишет: ты мне так и не привёл ни одного текста, где Павел утверждал, что со смертью верующего для греха, умирает и грех.
Ты даже не заметил?
Цитата
Iurii Dascal пишет: Иисус не сделавший ни одного греха, живя на земле в греховной человеческой природе, осудил во плоти что? Что в Его плоти, которая была нашей плотью, которую Он воспринял, Он осудил? Может привидение какое, или мираж, под названием, грех?
Грех осудил. «Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.» Рим. 6:10
Цитата
Iurii Dascal пишет: Чтобы ты Джаст меня правильно понял, да и читающие так же, там где я пишу смерть греха, я имею ввиду, полное исчезновение его из природы
Объективно мы это имеем уже во Христе? Если да и мы верим в это, то разве не будет это влиять на наш субъективный опыт? Будет...грех будет умервщляться. Разве каждый субъективный опыт, который мы как христиане испытаем в этом мире и в мире, не основан на совершенной и законченной работе Христа?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Всё, что я написал выше, касается субъективного евангелия. Что касается объективного. Грех наш, осужденный в человеческой природе Христа, исчез со смертью Христа на кресте, со смертью природы. В иллюстрации 7 гл. к римлянам, в основном Павел имел ввиду субъективное евангелие, я об этом писал ранее. Вся седьмая глава Джаст, повествует о субъективном опыте, человека не знавшего закон, человека узнавшего закон и пытающегося самостоятельно его исполнить, и о субъективном опыте обратившегося человека, 4 текст 7 гл. Почитай внимательно 7 главу.
Iurii Dascal пишет: Ты знаешь почему, когда нет закона (человек не знает закона), грех мёртв? И почему, когда есть Закон (человек знает закон) , грех оживает?
Человек начинает понимать отвратительную сущность греха и его силу. «грех становится крайне грешен посредством заповеди» Когда он понимает, что « умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти» Когда он осознает «что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе»и «уже не я делаю то, но живущий во мне грех.»
Болезнь "оживает", когда врач ставит диагноз.
Да уж, у меня нет слов, как назвать этот твой ответ, отвратительно, Джаст!, Теперь мне понятно, почему ты так стремительно деградируешь. Сколько я писал об этом, да и с тобой лично общался на эту тему, но вижу, что ты, так ничего и не понял, к великому сожалению. Джаст, ещё раз задаю вопрос: почему, когда нет закона, грех мёртв? И почему, когда приходит закон, как Павел выразился, грех оживает?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
8 авг 2014 21:30:28
Цитата
Iurii Dascal пишет: и о субъективном опыте обратившегося человека, 4 текст 7 гл
«Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.» Рим. 7:4 Ceбъективного опыта не могло бы быть без веры в объективные факты... о чем ты и написал:
Цитата
Iurii Dascal пишет: Грех наш, осужденный в человеческой природе Христа, исчез со смертью Христа на кресте, со смертью природы.
Цитата
Iurii Dascal пишет: Джаст, ещё раз задаю вопрос: почему, когда нет закона, грех мёртв? И почему, когда приходит закон, как Павел выразился, грех оживает?
Ну так объясни...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
8 авг 2014 22:29:53
Цитата
Джаst пишет: «Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым , чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.» Рим. 7:4 Ceбъективного опыта не могло бы быть без веры в объективные факты... о чем ты и написал:
Цитата
Iurii Dascal пишет: Грех наш, осужденный в человеческой природе Христа, исчез со смертью Христа на кресте, со смертью природы.
Джаст, грех исчез, со смертью нашей природы, которую Иисус воспринял на Свою Божественную, безгрешную природу. И объективно, был положен конец нашему рабству. Субъективно, грех находящийся в нашей греховной природе, так же исчезнет со смертью нашей собственной плоти. Точно так, как наш грех не имел власти над Христом, но находился в нашей природе, которую Он воспринял, до смерти природы, так и субъективно, в нашей плоти, грех будет находиться, до смерти нашей природы, или до её уничтожения, новой безгрешной природой. Грех над верующим не имеет власти и не может заставить его сделать грех, так, как верующий не является более его рабом. Грех находится в природе и проявляется лишь в тяготении природы ко греху, но заставить сделать грех, то есть, греховное тяготение природы ко греху, не может проявиться в мышлении, речи и проведении верующего, так, как верующий отвергает тяготение природы, выбирая праведность Христа. Да объективно наш первый муж, грех, исчез в смерти Христа, Христос воскрес в новой природе, безгрешной и святой человеческой природе, которую Отец Ему дал, так и субъективно, произойдёт и с нами верующими, до смерти плоти, или до её уничтожения безгрешной, святой природой, которую нам Бог даст, вместо уничтоженной ветхой, греховной, грех будет находиться в плоти, находясь под осуждением, не имея власти над нами верующими. И с исчезновением ветхой плоти, исчезнет и наш первй муж, грех.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
8 авг 2014 22:47:09
Цитата
Джаst пишет: «и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,» Ты веришь этому тексту? Ты где находишься во Христе? Может будешь возражать Павлу? А "на небесах" ты когда посажен? Когда тебя воскресил с Ним?А во Христе "на небесах" грех все еще живет и тревожит тебя? Если это было так, то ты(жена) был бы "прелюбодейцею". Так что живи объективными фактами Евангелия...
Никто не имеет права называть Иисуса Христа Госаодом, как только Духом Святым.
Это значит, что ты, Джаст, не имеешь права здесь говорить, потому что ты на стороне убийц из Киева. И это потому, что ты не принял евангелие, а присвоил, то перелез инде.
Раньше я сильно переживал за тебя, надеялся, ждал, когда наконец ты поймешь главное. Приводил бесконечные доказательства и ты однажды понял, но отверг. А сейчас я вижу, что у такого образа веры и действие соответствующее: оно на стороне убийц.
Поэтому ты не можешь участвовать в христианском общении, пока не покаешься, пока душа твоя не переродится.
Если ты не вразумишься и будешь и дальше изображать из себя христианина, я постоянно буду напоминать об этом тебе и всем читателям форума.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 9 июн 2010
9 авг 2014 15:37:54
прогнозз, где же я тебя видел... Ты в прошлой жизни не в инквизиции служил?
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
