"Бог наделяет верующего человека праведностью независимо от его дел?, Давайте рассмотрим все тексты Нового Завета, на которые опирается этот ложный вывод.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
2 янв 2014 03:29:42
А теперь прокомментирую приведенные Вами отрывки:
Цитата
"А что законом никто не оправдывается перед Богом, это ясно"
Павел объясняет, что "обрезанием" и соблюдением "дел очищения" по преданию старцев нельзя оправдаться пред Богом за нарушение заповедей Его закона,
Цитата
"потому что праведный верою"
(то есть соблюдением заповедей Божьих)
Цитата
"жив будет"
Цитата
"А закон не по вере,"
Для обрезания и дел очищения совсем не обязательно становиться верующим человеком, служащим Богу соблюдением Его заповедей. Можно просто быть обрезанным, просто совершать обряды по традиции.
Цитата
"но кто исполняет его, тот жив будет им" Гал.3:11-12
Но кто исполняет закон - соблюдает заповеди закона -
Цитата
"тот жив будет им".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
2 янв 2014 03:47:44
Цитата
"если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал. 2:21)
- если возможно бы было оправдаться пред Богом обрезанием и делами очищения, то зачем было умирать Христу? Он мог бы убежать от первосвященников и синедриона, или организовать учеников на открытое сопротивление властям - а потом "покаяться" - омыться, жертву принести за Свое малодушие.
Цитата
" не отвергаю благодати Божией"
благодать Божия явлена нам в Истине Слова (Кол 1:6), которой мы обязаны себя подчинить. То есть, Павел говорит: я не отвергаю истины Божией и готов ей подчиниться, потому что только так можно оправдаться перед Богом. А если бы можно было оправдаться очистительными обрядами, то Христос напрасно пошел на смерть.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
2 янв 2014 04:08:13
Цитата
"Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу" (Римл. 4:4)
Воздаяние (то есть оправдание перед Богом) человеку, совершающему дела очищения, "вменяется ... по долгу". То есть он провозглашается праведным, потому что Бог пообещал это в законе Моисеевом (Лев: 4:2 -20)
А чтоб было "по милости", то нужно соблюдать заповеди: " Милость же Господня ... к боящимся Его, и правда его на сынах сынов, хранящих завет Его и помнящих заповеди Его, чтобы исполнять их" (Пс 102:17)
Цитата
"Итак по вере, чтобы было по милости" (Римл. 4:16)
Соблюдение заповедей - это и есть вера.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
3 янв 2014 18:12:48
Цитата
zhivaya_dusha пишет: - если возможно бы было оправдаться пред Богом обрезанием и делами очищения, то зачем было умирать Христу?
Попрошу вас прочитать послание к Галатам еще рас. Мне кажется вы упустили важный нюанс.
Подмечу: - "наши знания о характера Бога, определяет наше поклонение Ему. То есть, если наше представление о Нем ошибочно, значит и поклонение будит не правильным!" Это следствие, посмотрите на весь мир и множество религий, где каждый говорит, что он прав.
Цитата
Джаst пишет: «А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.» Гал. 3:11-12 «Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.» Рим. 4:4 «Итак по вере, чтобы [было] по милости» Рим. 4:16 «Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.» Гал. 2:21
Смотрите, Джаst предоставил вам стихи, в противовес вашим мыслям, и вы отвечаете:
Цитата
zhivaya_dusha пишет: Видите ли, для нас с Вами, Джаst, как для христиан, слово "закон" сразу связывается в сознании с понятием "заповедей Божьих". Но ап. Павел, писавший послания к Галатам, к Римлянам был иудеем: "... То есть, говоря, "закон" - Павел вкладывает в это слово тот смысл, какой оно имело в умах христиан, обращенных из иудеев, а именно: "обрезание", "дела очищения", "предание старцев".
На самом деле это не так, Павел четко описует, мысли Иудеев в послании к Римлянам. И там поднимается вопрос не только обрезания, очищения и предания старцев, а весь Закон - включая 10 заповедей!
И не забываете книга Галатам, поднимает противоречие взглядов Петра и Павла, на роль ВЕРЫ в целях спасения, что для иудеев, что для язычников! И вот, что пишет Павел к Римлянам по этому поводу:
17 Возможно, ты называешь себя иудеем, полагаешься на закон и хвалишься Богом; 18 ты знаешь Его волю и можешь определить согласно закону, что хорошо и что нет. 19 Ты считаешь, что ты поводырь слепым и свет для тех, кто заблудился во тьме, 20ч то ты наставник глупцам и детям, обладающий законом воплощением знания и истины. 21 Тогда почему же ты, уча других, не научишь в первую очередь себя? Ты проповедуешь против воровства, а сам крадешь; 22 ты порицаешь супружескую неверность, а сам изменяешь; ты ненавидишь идолов, а сам обкрадываешь храмы; 23 ты гордишься законом, а бесчестишь Бога, нарушая закон. 24 Написано: «Из-за вас бесчестится имя Божье среди язычников». 25 В обрезании есть польза тогда, когда ты соблюдаешь закон, но если ты закон нарушаешь, то в твоем обрезании нет смысла. 26 Поэтому если язычники соблюдают закон, то разве они не будут считаться обрезанными? 27 И тот, кто не обрезан телесно, но исполняет закон, осудит тебя, имеющего Писания и обрезанного, но не исполняющего закон. 28 Ведь иудей не тот, кто выглядит иудеем, и настоящее обрезание не то, которое видно на теле. 29 Нет, настоящим иудеем является человек, который внутренне таков, и обрезание это обрезание сердца по духу, а не по букве закона. Такому человеку похвала будет не от людей, а от Бога.
Думаю разницу видно! При правильно прочтении, можно увидеть отношение Павла к Закону и Вере!
Вопрос: что значит для всех иудеев "обряд обрезания"? И правильно ли он понят ими, соответственно и нами? Почему спрашиваю, ведь мы, люди Нового завета, можем относится к закону так, как относятся Ииудеии к обрезанию. А именно от этого и предостерегает Павел всех верующих в Иисуса Христа!!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
3 янв 2014 23:34:29
Мы с Вами говорим на разных языках, Ahiles У меня такое ощущение, что Вы закрываете глаза свои, чтобы не видеть и затыкаете уши, чтобы не слышать. Вы предлагаете мне отвечать Вам кратко. Мне бы тоже этого хотелось. Но в одни и те же слова я и Вы вкладываем разный смысл. Нельзя вытащить человека из глубокой пропасти короткой веревкой (особенно когда он там и так богат, разбогател и ни в чем не имеет нужды...). И, конечно, "сорить" вопросами легче, чем давать на них ответы. Поэтому, я постараюсь дать подробный комментарий 4-й главы посл. к Римлянам. Не для Вас, вероятно ("первые" и по пророчеству должны быть "последними"). А для того кто быть может молча обдумывает, взвешивает, размышляет. Только в моем видении нет никакого "противоречия между взглядами Петра и Павла на роль веры в целях спасения что для иудеев, что для язычников". А если у Вас оно есть, то быть может в Вашим вероисповеданием что-то не так?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
3 янв 2014 23:44:08
1. Что же скажем Авраам, отец наш, приобрел по плоти? Иудеи времен Христа и ап. Павла под влиянием фарисейского учения возлагали надежду на спасение тем, что они по плоти являются потомками Авраама (помните, как упрекал их Иоанн Креститель: "...и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам" (Мф. 3:9) А на какую "породистость" мог рассчитывать сам Авраам? - спрашивает Павел у христиан, которые ещё колеблются между фарисейским учением и учением Христа.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
3 янв 2014 23:54:35
2. Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Павел продолжает вести речь о делах очищения, о "делах закона". Если бы Авраам оправдался пред Богом , совершив достаточное количество дел очищения, то он имел бы похвалу, в фарисейской среде по крайней мере (помните, как Христос упрекал их: "друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бола, не ищете" (Иоанна5:44)). Но одобрения Божьего он бы не достиг.
Вопрос: А как достичь похвалы пред Богом? Ответ: Если и "необрезанный соблюдает постановления закона... ему и похвала от Бога" (Римл.2:26-29)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 00:06:08
3. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Эти слова Писания процитированы из кн. Бытие 15:6. Но что означает слово "поверил"? просто поверил, что потомков будет как звезд на небе, и уже праведник? (пока оставим этот вопрос без ответа, он повторится еще неоднократно. прежде чем мы увидим ответ).
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 00:18:11
4.Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. Человек, совершающий дела очищения объявлялся чистым от греха. прощенным, условно. Бог "должен" был простить его, ведь Он Сам дал такое постановление в Моисеевом законе. Но такое "прощение(в обмен на жертву) было лишь отсрочкой наказания. "К чему Мне множество жертв Ваших?...Омойтесь, очиститесь (как?) - "перестаньте делать зло, научитесь делать добро, ищите правды..." (Исаия 1:11-17) "если...послушаетесь, то будете вкушать блага земли. А если... будете упорствовать, то меч пожрет вас" (Исаия й:19,20)
А кому Бог являет милость и дает настоящее прощение? "милость Господня к боящимся Его... помнящих заповеди Его, чтобы исполнять их" (Псалом 102:17)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 00:26:25
5. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. А тому, кто не совершает дел очищения (как язычники, напр.) засчитывается в праведность их вера (опять: что такое вера? какая именно вера "вменяется в праведность"?)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
4 янв 2014 00:30:10
Цитата
zhivaya_dusha пишет: Мы с Вами говорим на разных языках, Ahiles У меня такое ощущение, что Вы закрываете глаза свои, чтобы не видеть и затыкаете уши, чтобы не слышать. Вы предлагаете мне отвечать Вам кратко. Мне бы тоже этого хотелось. Но в одни и те же слова я и Вы вкладываем разный смысл.
Наверно так и есть, мы говорим об одном и том же, только под разным углом. Это отчасти минус именно такого общения через форум. Думаю при личном визуальном общении, было бы совсем по другому. Ну уже как есть.
Лично мне тяжело понять ваш метод подачи информации. Так бывает. Я задаю вопросы, чтобы было в общении чем меньше воды, а больше конкретики на основании Библейских стихов. Но я только учусь. Спокойной ночи, с Субботним покоем вас!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 00:31:22
6. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Давид тоже отдает предпочтение человеку, которого Бг считает праведным назависимо от дел очищения: от того, обрезан он или нет, совершал ли он очистительные обряды или нет.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 00:39:47
7. Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. 8. Блажен человек, которому Господь не вменит греха. Вопрос: А кому Господь не вменит греха? И чьи беззакония прощены, и чьи грехи покрыты? Ответ: "перестаньте делать зло, научитесь делать добро... тогда придите и рассудим, говорит Господь - если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю..." (Исаия 1:16-18) Господь не вменяет греха тому, кто оставил его.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 00:58:03
9. Блаженство сие относится к обрезанию или к необрезанию? А это и не важно, в сущности. И обрезанному, и необрезанному нужно иметь веру. Вопрос в том, что понимать под словом "вера"? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Но какова она, эта вера? 10. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? не по обрезании, а до обрезания. 11. И знак обрезания он получил , как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, 12. и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую он имел в необрезании. А какова была эта вера Авраама, о которой идет речь?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 01:46:03
13. Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Ибо не причастностью к очистительным ритуалам дано Аврааму или потомкам его обетование вечной жизни, а праведностью его веры. Вера Авраама, в отличие от "простого детского доверия", о котором твердят сегодня все христианские конфессии, имела своей характеристикой праведность.
Что такое "праведность"? О Елисавете и Захарии, например, сказано: "Оба они были праведны, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно". То есть "праведность" - это когда человек поступает "по всем заповедям и уставам Господним беспорочно". Такой была вера Авраама на тот момент, когда "даровано Аврааму и семени его обетование".
А когда это обетование было дано впервые? Еще в Харране (Бытие 12:1). А если говорить более точно, то и в Уре халдейском, очевидно тоже, хоть Писание этого не отразило. Уже тогда Авраам соблюдал заповеди Божьи и был признан Богом праведным человеком (за что и получил обетование).
То есть. когда в Бытие 15:6 мы читаем: "Авраам поверил Господу и Он вменил ему это в праведность", то эти слова не означают, что до того он не соблюдал и не верил, а тут вдруг поверил, что от него родится потомков, как звезд на небе,и это вменилось ему в праведность ( и какая праведность в такой вере?!) Эти слова из Бытие 15:6 скорее уже подведение итога его жизни послушания.
Вообще, характеристика веры Авраама приведена в бытие 26:5 "...Авраам...послушался гласа Моего и соблюдал. что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои" Она полностью соответствует той характеристике веры, которую мы находим у Давида в Псалме 118:66,103,144,166: "Доброму разумению и ведению научи меня, ибо заповедям твои я верую"! "Утверди стопы мои в Слове твоем и не дай овладеть мною никакому беззаконию". "Правда откровений твоих вечна: вразуми меня и буду жить". "Уповаю на спасение Твое и заповеди Твои исполняю".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 01:54:13
14. Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование: Если утверждающиеся на обрезании и очистительных ритуалах являются детьми Авраама и наследниками, то вера решимость соблюдать заповеди Божьи0 не нужна и обетование не нужно.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 02:15:47
15. Ибо закон производит гнев, "закон" ( в фарисейском толковании - всевозможные дела очищения. основанные на предании старцев, расписавшем, казалось бы каждый шаг в жизни иудеев) производит гнев Божий, так как отвлекает внимание человека от главного - соблюдения заповедей Божьих. Потому что где нет закона, нет и преступления. Потому что предание старцев не могло охватить своим толкованием все стороны жизни иудея. Да оно к этому и не стремилось, а все, что не было нем оговорено - не считалось грехом. Помните, как Христос упрекает фарисеев: " А вы говорите (это их "предание! говорило)::кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар Богу. то чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для. для отца своего или для матери своей" (Мф.7:11,12)
Изменено: - 4 янв 2014 02:17:28
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 02:42:21
16. Итак по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам 17. (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) перед Богом,которому он поверил: животворящим мертвых и называющим не существующее, как существующее. 18. Он сверх надежды поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов. 19. И не изнемогши в вере. он не помышлял. что тело его столетнего почти омертвело. и утроба Сарина в омертвении 20. Не поколебался в обетовании , но пребыл тверд в вере, воздав слау Богу 21. И будучи вполне уверен. что Он силен и исполнить обещанное. (продолжу)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 11:46:06
Итак. детьми Авраама становятся по вере, а не а не происхождению ( не по плоти) и не через обрезание , как проповедовалось у фарисеев. Вопрос в том, что есть "вера", которую подразумевает Павел? В чем выражалось то, что Авраам "поверил" обетованию Божьему о многочисленных своих потомках? Как он "пребыл тверд в вере"? Просто напрягался, твердил: "у меня будут, будут потомки!" и не позволял себе сомневаться? Как он воздал славу Богу? Просто словами: "Слава, слава!"? "Поверил" Авраама выражалось в том, что он слушался повеления Божьего: "Ходи предо Мною и будь непорочен" (Бытие 17:1). Причем он слушался этого повеления не после того, как о нем упомянуто в 17-й главе кн. Бытие, а еще раньше в (когда обетование прозвучало впервые - для нас, читателей Библии), и без сомнения еще раньше в Уре халдейском при жизни Фарры, как свидетельствует Римл.4:13 ( за что-то ж Бог избрал и вывел Фарру и Авраама сперва из Ура халдейского, а потом из Харрана)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 12:06:26
22. Потому и вменилось ему в праведность. Потому и вменилась вера Авраама в праведность, что он был праведником. А вот бесам, которые "веруют и трепещут" (Иакова 2:19) их вера в праведность не вменится, так как не обладает праведностью. 23. А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему, 24. но и в отношении к нам; вменится и нам, (если мы будем праведниками) верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (и если мы будем веровать в Бога, соблюдая Его заповеди, как это делал Иисус,- которого Бог воскресил - а Он до крови сражался против греха,)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 12:18:42
25. Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. Христа обрекли на смерть грехи окружавших Его людей: карьеризм Пилата, отречение Петра, малодушие разбежавшихся учеников, зависть и ненависть зарвавшихся первосвященников. развращенность жаждущей зрелища толпы и т.д. Но грехи их всех были "срезом" грехов всего иудейского общества и всего человечества в целом. Вот почему говорится, что "Бог возложил на него грехи всех нас" (грехи не мешочки с песком, нельзя их буквально перенести и возложить на кого-то другого) и грехи всех нас обрекли Христа на смерть. Но Христос был праведником и Его воскресение продемонстрировало нам, как будут оправданы и воскреснут все праведники.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 13:32:53
Джаst, не горячитесь, имейте терпение. Позвольте я прокомментирую Вам приведенный отрывок: «Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.» Рим. 3:19-20
Братья, когда я говорю о том, что фарисейское учение подразумевало под словом "закон" подразумевает "обрезание", "дела очищения" и "предание старцев", то этот вывод взят из Писания. Исследуйте Писание на предмет того, чему учили фарисеи. Мы даже вместе можем это сделать. Но при этом я не хочу сказать, что иудеи не знали о существовании заповедей. Они даже проповедовали об этом Римл.2:22. Но почему они проповедуя "не красть", могли иногда позволить себе взять то, что плохо лежит? Потому что им казалось, что они на особом положении у Бога и вопрос их грехов решен в законе делами очищения. А Павел объясняет: " закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом" (к беззаконникам, то есть, ко грешникам) так что заграждаются всякие уста, и весь мир (а не только одни язычники, как думали иудеи, потому что они в обрядах не очищаются) становится виновен пред Богом, потому что делами закона (обрезанием и делами очищения) не оправдается пред Ним никакая плоть. (А как оправдается? "Исполнители закона оправданы будут" Римл.2:13) ибо законом познаётся грех.» То есть закон служит для того, чтобы указывать человеку что такое "грех",чтобы он исправлялся, а не для того, чтобы дать "избранным" возможность считаться праведными и при этом произвольно грешить, потому что, видите ли они дела очищения совершают. Как могло случится, что человек живущий без закона, не соблюдающий никаких заповедей (как некогда Павел), мог считать себя "по правде законной непорочным"?) Так учило фарисейское учение. А "когда пришла заповедь"- пишет Павел, то он вдруг увидел себя грешником. Заповедь к нему "пришла" в свете учения Христа. В свете учения Христа он увидел себя грешником. Почему она "пришла" вдруг? Потому что у фарисеев соблюдение заповедей считалось чем-то второстепенным. Они оставили главное в законе "суд, милость и веру". А "суд, милость и вера" проистекают из заповедей.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 12 ноя 2013
4 янв 2014 15:35:50
, а что разве соблюдение десяти заповедей не может, в такой же степени, стать "делами очищения ", как обрезание, омовения и т. д. ? Всегда были и будут люди, которые будут пытаться заслужить спасение , "соблюдая заповеди "и в глазах Бога они ничем не лучше, тех кто совершал "дела очищения". Что вы пытаетесь доказать ?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 15:36:41
Давайте прокомментирую Вам, Джаst и этот стих «А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.» Гал. 3:12 В понимании фарисеев "законом" действительно считалось "обрезание", "дела очищения" и "предание старцев". Они знали, конечно, что что в Моисеевом законе существуют такие "мелочи", как заповеди Божьи, но не придавали им такого значения, чтобы бороться с грехом до крови, как Христос. Их учение позволяло им при необходимости "немножко подгрешить", а потом принести жертву и чувствовать себя "непорочными". За что имя-то Божье и хулилось у язычников Римл. 2:24 Язычники чувствовали себя более порядочными людьми. чем были иудеии, которые, проповедуя "не красть", могли иметь двойную меру, продавая что-то на рынке. А разве не таково сегодня учение православия, например.? Разве православные, католики,да и протестанты сегодня не знают о существовании в Библии заповедей? разве они отрицают в целом, что их нужно соблюдать? нет. А почитание икон, распятий, воскресенья и пр. - все благовидно объяснено. Каждый день идя на работу, я вижу в православном киоске книгу с названием "Закон Божий". Вы думаете там о законе Божьем идет речь? Так обстояло дело и с фарисеями. Говоря "закон" они часто вовсе не закон имели в виду. Вернемся к тексту:
«А закон не по вере - чтобы считать себя семенем Авраамовым "по закону" (в понятии фарисеев, то есть через обрезание, дела очищения и еще всевозможные обряды. навязанные преданием старцев) вовсе не нужно было веры. А Бог-то веры (готовности послушания заповедям) ждет от человека. но кто исполняет его, тот жив будет им.» Сделайте ударение на слове "тот" Не тот будет жив им , кто очищается в обрядах по закону, а тот, кто заповеди закона соблюдает. Как написано: "послушание лучше жертвы, и повиновение, лучше тука овнов" (1 Царств 15:22)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
4 янв 2014 16:14:06
Цитата
zhivaya_dusha пишет: 3. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Эти слова Писания процитированы из кн. Бытие 15:6. Но что означает слово "поверил"? просто поверил, что потомков будет как звезд на небе, и уже праведник? (пока оставим этот вопрос без ответа, он повторится еще неоднократно. прежде чем мы увидим ответ).
Не откладывайте самые главные вопросы и ответы, на потом. Ведь они база, на которой основывается все обсуждение! Можно ответ? А то таких размытых постов от вас, будит еще много.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 17:02:30
Отвечаю Вам,Balance. Вы написали:
Цитата
а что разве соблюдение десяти заповедей не может, в такой же степени, стать "делами очищения ", как обрезание, омовения и т. д. ?
Истина важна сама по себе. Заблуждение, даже малое, никогда не бывает безвредным. Мы не имеем права подменять одно понятие другим и говорить, что от этого ничего плохого не случится. Мы должны точно знать, о чем ведет речь ап. Павел в посланиях, в которых действительно "есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные к собственной своей погибели превращают ,как и прочие Писания" Я понимаю Ваш вопрос. Вы хотите сказать , нельзя ли соблюдать заповеди формально? Знаете откуда у Вас такая мысль? Ее навязала Вам наша адвентистская церковь, оттого, что не знала, как правильно объяснить понятие "дел закона". Если Вы лично учите себя соблюдать заповеди Божьи, то по опыту знаете, что соблюдение заповеди - это всегда воздержание в чем-то, а воздержание - всегда преодоление себя, жертва. То есть нельзя формально воздерживаться, формально "соблюдать " заповеди. Совесть сразу обличит тебя.
Цитата
Что вы пытаетесь доказать ?
Я пытаюсь обратить внимание Церкви и Ваше внимание, Balance, на то что в учении церкви есть погрешность. И нельзя ее "замазывать". Этот вопрос нужно изучить, беспристрастно рассмотреть и учение реформировать. Я понимаю: один в поле не воин. Маховик раскручен: написаны тонны книг, изданы тонны уроков субботней школы. Но свечу истины нельзя ставить под кровать (иначе сгорит кровать, на которой ты вместе с миром лежишь во зле). Я не могу не говорить о том, что мне известно. И верю, что Бог поддержит Истину.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23 мая 2013
4 янв 2014 17:15:00
Цитата
Не откладывайте самые главные вопросы и ответы, на потом. Ведь они база, на которой основывается все обсуждение! Можно ответ? А то таких размытых постов от вас, будит еще много.
Не спешите,Аhiles, давать ответ, не прочтя до конца (хотя бы на основании наставления Притч. 18:13). Не хочу обидеть Вас. Просто здесь, на сайте принято перебивать друг друга, выдергивать слова и искажать их смысл, а уважение к собеседнику - это первый показатель того, в вере ли мы, и соблюдаем ли мы заповеди, о которых столько рассуждаем.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
4 янв 2014 18:17:54
Цитата
zhivaya_dusha пишет: 5. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. А тому, кто не совершает дел очищения (как язычники, напр.) засчитывается в праведность их вера (опять: что такое вера? какая именно вера "вменяется в праведность"?)
Хороший вопрос! Повторюсь: во что поверил Авраам, что получил оправдание? Не зависимо от дел своих!
Цитата
zhivaya_dusha пишет: Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Но какова она, эта вера? 10. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? не по обрезании, а до обрезания. 11. И знак обрезания он получил , как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, 12. и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую он имел в необрезании.
Вы подметили, что Авраам получил оправдание до обрезания, и сам знак обрезания назван "печатью праведности через веру". Зачем Бог установил для всего народа "обрезание"?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
5 янв 2014 14:25:13
Цитата
zhivaya_dusha пишет: 13. Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Что такое "праведность"? О Елисавете и Захарии, например, сказано: "Оба они были праведны, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно". То есть "праведность" - это когда человек поступает "по всем заповедям и уставам Господним беспорочно". Такой была вера Авраама на тот момент, когда "даровано Аврааму и семени его обетование".
Цитата
zhivaya_dusha пишет: то эти слова не означают, что до того он не соблюдал и не верил, а тут вдруг поверил, что от него родятся потомки, как звезд на небе,и это вменилось ему в праведность ( и какая праведность в такой вере?!)
Нет! мы читаем: "Авраам поверил Господу и Он вменил ему это в праведность". Он получил оправдание, только после того как поверил. А вы говорите что это не так, думаю это не тактично!
Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
Вы понимаете, Бог не сказал ему, так как до встречи с тобою Аврам, ты жил праведной жизнью, за это Я тебя оправдываю. Нет, Он сказал: за то что ты поверил Мне на слово, получаешь оправдание - ЗА ВЕРУ!
И вы правы когда говорите, "оправданный человек начинает жить по заповедям", но благодаря чему, он живет по Закону? Благодаря вере!
Когда ответите на все вопросы, что были заданы, будит яснее и вам и мне ))
БОГ ВЫБИРАЕТ ЛЮДЕЙ НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОНИ, А ОН САМ МОГ ИЗ НИХ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ОН ЗАДУМАЛ!
В любом другом случаи, все наши дела, будут являться "делами закона" - это законничество! Прочтите обращение к Лаодикии.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
5 янв 2014 23:53:16
zhivaya_dusha Христос для вас Бог?
«Я видел предел всякого совершенства, [но] Твоя заповедь безмерно обширна.» Пс. 118:96 Как вы понимаете этот текст и какое практическое его применение?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
))