Небесное Святилище (А.Кураев), Об отсутствии практической ценности доктрины (фрагмент обращения к адвентистам)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 9 июн 2010
10 ноя 2012 18:51:51
Цитата
disciple пишет:
Цитата
dolgozhitel пишет: "То же Евангелие, которое проповедуется миру, должно быть проповедано и для Церкви, ибо есть лишь одно Евангелие. Оно служит для обращения грешников в мире так же, как и для грешников, состоящих в членах Церкви". (Ваггонер, РД)
Мало нам было одной "вестницы Божьей" из позапрошлого века, которую цитируем наравне с Библией и к месту и не к месту, как признак хорошего адвентистского тона, так сегодня вспомнили ещё двух "вестников" образца 1888 года - Джонса и Вагонера - и тоже превращаем их в идолов.
А чем Вам не нравится это высказывание? Только его авторством? А если эти слова изошли бы от другого человека? Думаю, что у Вас проблема скрытой гордыни, а может и не скрытой...
Tikhik пишет: Не могу уловить связи между 1 и 2м вашим предложением.
Если веруешь слепо, то чего же исследовать? Один из "отцов" церкви так и писал: "Верую, ибо это нелепо".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
10 ноя 2012 19:08:28
Цитата
Tikhik пишет: Вы как считающий себя последователем Христа должны предоставить ссылку на писание в подтверждение своих слов.
"Должен"? Пожалуйста: "Не оставайтесь должными ни кому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон"(Рим.13:8).
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
10 ноя 2012 19:32:37
Цитата
Luke пишет: А чем Вам не нравится это высказывание? Только его авторством? А если эти слова изошли бы от другого человека? Думаю, что у Вас проблема скрытой гордыни, а может и не скрытой...
"Не может, братья мои, смоковница приносить маслины, или виноградная лоза смоквы: также и один источник не может изливать солёную и сладкую воду". А народная пословица говорит:"Ложка дёгтя портит бочку мёда", и "малая ложь рождает большое недоверие". И если называть вещи своими именами есть скрытая гордыня, то тогда Спаситель был просто примером для гордецов: "Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего... Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?" И ещё о гордости из басни И.Крылова:"Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя кума оборотиться?"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
10 ноя 2012 20:07:02
Цитата
Tikhik пишет: Вы себе льстите.Ученики ХРИСТА имеют подобие своего Учителя. Я вам говорил про то,что вы на адвентиста не похожи,вы сразу же перевели на еленовайтиста,чем и подтвердили мои предположения.Наятоящие адвентисты еленовайтистами не являются,они Христовы. И верят в то,что через сестру Уайт говорил Дух Христов,и ей Сам Господь являлся.Потому что при чтении свидетельств у учеников Христа возникают те же чувствования ,что при чтении библии.
Повторяю: вера основана на исследовании Св.Писания. Как в Деян.17:11: "Они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так". Если же вы основываете веру лишь на "чувствованиях", то не можете называть себя учеником Христа, ибо "ученики Христа имеют подобие своего Учителя". (это ваши слова). В чём же я "льщу себе"? В том, что я называю себя христианином и ожидаю Второе Пришествие Господа? В этом смысле я - адвентист, но я не "верю, что через сестру Уайт говорил Дух Христов, и ей Сам Господь являлся".(Опять-таки ваши слова). Всякая вера проверяется Истиной, а ваша "вестница Божия" была неоднократно замечена во лжи, о чём я уже писал в своих постах. Но ведь вы на это не обращаете внимание, а слышите только то, что соответствует вашей слепой вере. Ну что ж, я исполнил свой христианский долг, а вы вольны поступать, как вам угодно. Господь близко. Маранафа!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22 мар 2011
10 ноя 2012 21:01:18
Цитата
disciple пишет: Если веруешь слепо, то чего же исследовать? Один из "отцов" церкви так и писал: "Верую, ибо это нелепо".
Если бы я верил слепо ,то не просил бы у вас разъяснений ваших умозаключений.
Цитата
disciple пишет: Если же вы основываете веру лишь на "чувствованиях", то не можете называть себя учеником Христа, ибо "ученики Христа имеют подобие своего Учителя". (это ваши слова).
Естественно и ЧУВСТВОВАНИЯ которые у ХРИСТА- Фил.2:5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе.
Цитата
disciple пишет: Всякая вера проверяется Истиной, а ваша "вестница Божия" была неоднократно замечена во лжи, о чём я уже писал в своих постах.
Если вы это писали,то это совсем не означает ,что это есть истина!!! Или вы как считающий себя учеником Христа ,прибрали к своим рукам ЕГО преррогативу определять что есть истина???
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2011
10 ноя 2012 21:29:44
С вашего позволения, господа флудильщики, вырулю обратно на тему. Мой вопрос был касательно того, действительно ли необходимы верующему многочисленные и непростые для понимания доктрины, в частности доктрина о святилище (почему я и стал писать в эту ветку). Дисайпл ответил, что да, необходимы, поскольку эти самые многочисленные доктрины косвенно следуют из слов и образа жизни Христа. Мне понятен такой ответ, но я не могу его принять. Вот почему. Проведем мысленный эксперимент: спросим у адвентиста, чем отличается адвентизм от православия. Адвентист немедленно вытащит из правого кармана брюк список доктрин АСД и список доктрин РПЦ из левого и, не моргнув, назовет десять отличий. Теперь спросим у Христа, чем отличается то, что Он проповедует от того, о чем говорят фарисеи и садукеи. На это он ответит: отличие в том, что я учу любить Бога всем сердцем и всем разумом, и ближнего, как самого себя, а вы, если и учите, то учение ваше пусто без дел. То есть для Христа важным является любовь, а для людей, называющих себя Его последователями - различные теологические вопросы.
Показать, что между любовью и теологическими вопросами нет даже примерного равенства очень просто. Что происходит после того, как люди вспоминают о теологии? То, что было продемонстрировано Кураевым, то, что в интернетах пренебрежительно называют "холивары". А что будет, если на вопрос православного, адвентист ответит: "Отличие в том, что мы проповедуем любовь к Богу и к людям". Что тогда? Тогда у православного два выхода - либо обнять адвентиста со словами: "брат, и я проповедую то же!", либо побыстрее распять наглеца. Если вы предпочитаете ленивые перебранки, флаг вам в руки - явлению этому давно известно название. Меня же вы пока не убедили, что действительно стоит ради чего-то променять простое "покайтесь, ибо приблизилось Царство" на "нужно непременно всем сердцем верить в святилище, субботу, десятину, свинину, иконы, 1888, Вагонера, Джонса, и т.д. и т.п., и тогда, может быть, к вам приблизится Царство".
Изменено: - 11 ноя 2012 10:48:18
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2011
10 ноя 2012 21:41:33
Каким образом учение о небесном святилище, в которое я, после пятнадцати лет в церкви так и не вник, сумело заменить собой чистое, ясное учение Христа о том, что мы сыны Всевышнего? Каким образом заповедь не кушать осьминогов стала важнее, чем слова о том, что исходящее изнутри оскверняет человека? Каким образом суббота стала важнее, чем вера в то, что мы сотворены, возлюблены и спасены Богом?
Взявшегося мне отвечать сердечно прошу не злиться на меня, тролля еретичного, а ответить спокойно и с молитвой. Мне и правда важен внятный ответ на этот вопрос.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22 мар 2011
10 ноя 2012 22:20:11
Цитата
Михаил Столповский пишет: после пятнадцати лет в церкви так и не вник
Таких как вы много в АСД,не вникают в то,что обещают исповедовать перед крещением,а потом начинают критиковать доктрину своей церкви.
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
12 ноя 2012 14:48:16
Цитата
Михаил Столповский пишет: Взявшегося мне отвечать сердечно прошу не злиться на меня, тролля еретичного, а ответить спокойно и с молитвой. Мне и правда важен внятный ответ на этот вопрос.
Другое дело Этот стиль общения, лично мне подходит: без грубостей и намеренной неряшливости в выражениях...
Цитата
Михаил Столповский пишет: Мой вопрос был касательно того, действительно ли необходимы верующему многочисленные и непростые для понимания доктрины...
Мне кажется, что ваше отношение к доктринам вообще, это больше эмоции чем осмысленная позиция. Я даже допускаю, что в своём опыте вы столкнулись с глухим и пещерным законничеством, которое не только может породить вопросы, но и убить веру. Однако, невзирая на красоту и "полноту" фразы Христа "о любви", этого часто мало. Услышав настоящее Евангелие об этой Любви, человек тянется к Господу и желает понимать и познавать Его. Процесс исповедания веры предполагает ответы на вопросы, которые непременно встают перед живым человеком. А если учесть, что сатана, это не миф и он не только пытается время от времени усложнить путь христианина, но непосредственно и давно покорил себе мир в котором мы живём, то станет ясно, что человек находится в окружении лжи и неверных ориентиров. Вот почему после такого "достаточного" Евангелия Иисуса Христа появились в Писании "послания" апостолов. Согласитесь, что в этих трудах поднимается множество непростых тем и вопросов. Умы людей будоражат послания Римлянам и Галатам не меньше, чем ответы Христа фарисеям. Почему? Потому, что в них обсуждаются действительно жизненно важные истины. Что же до "трудных" доктрин, то они такими стали в следствии нашего ухода от истины. Для наших "промытых" грехом мозгов, эти истины не очевидны. Поэтому Бог призывает своих слуг в каждом поколении, чтобы "сложное" сделать простым.
Цитата
Михаил Столповский пишет: Каким образом учение о небесном святилище, в которое я, после пятнадцати лет в церкви так и не вник, сумело заменить собой чистое, ясное учение Христа о том, что мы сыны Всевышнего?
По поводу законничества, которое могло отбить вашу охоту к познанию и пониманию Бога, я уже писал выше. Но есть ещё один момент. Вы пишите, что "так и не вникли". Почему нет желания вникать? Разве Евангелие не ведёт к такому желанию? Я убеждён, что нельзя утрачивать интерес к познанию Бога и Его Плана Спасения, поскольку можно вообще быть сбитому с толку и остаться вне "ковчега". А вопрос "Святилища", это именно вопрос того Плана, познавая который, человек очищается от шелухи ересей и приходит к ещё большему восхищению своим Господом. Такое понимание рождает доверие, что позволяет Богу таки воцариться на престоле нашего сердца, что и является настоящим освящением и приготовлением к переселению...
Цитата
Михаил Столповский пишет: Меня же вы пока не убедили, что действительно стоит ради чего-то променять простое "покайтесь, ибо приблизилось Царство" на "нужно непременно всем сердцем верить в святилище, субботу, десятину, свинину, иконы, 1888, Вагонера, Джонса, и т.д. и т.п., и тогда, может быть, к вам приблизится Царство".
И для того, чтобы определиться, стоит ли тратить силы на понимание доктрин, задайте себе вопрос: усложнял ли понимание спасения апостол Павел, когда писал свои письма? Или, быть может, он верил, что спасение могло произойти только вследствие принятия изложенного в этих письмах?
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
13 ноя 2012 00:31:04
Цитата
Михаил Столповский пишет: Дисайпл ответил, что да, необходимы, поскольку эти самые многочисленные доктрины косвенно следуют из слов и образа жизни Христа. Мне понятен такой ответ, но я не могу его принять. Вот почему. Проведем мысленный эксперимент: спросим у адвентиста, чем отличается адвентизм от православия. Адвентист немедленно вытащит из правого кармана брюк список доктрин АСД и список доктрин РПЦ из левого и, не моргнув, назовет десять отличий.
После Dolgozhitel'я мне вроде бы и отвечать Михаилу неудобно. Но всё же попробую. Разве я говорил о доктринах АСД или какой-либо другой церкви? А разве речь шла не об учении Христа и Его примере святой жизни? Причем, не косвенно, а прямо. Что же тут непонятного? И к чему эти сравнения АСД и РПЦ? Ни одна из ныне существующих церквей не может служить образцом исполнения Учения и Примера Христа. "Веруй в Господа Иисуса - спасёшься ты и дом твой". И этим всё сказано.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2011
13 ноя 2012 00:45:54
Долгожителю.
Спасибо за внимание и терпение. На многие из поставленных вопросов, которые по вашему мнению лишь риторичны, у меня имеется что сказать. Пожалуй, скажу, может быть это породит что-то плодотворное.
Вы пишете: "умы людей будоражат послания Римлянам и Галатам не меньше, чем ответы Христа фарисеям. Почему?" Исследование текстов, которые будоражат человеческие мозги - неблагодарное дело. Все это, видите ль, слова, слова, слова... Я, можно сказать, религиозный экзистенциалист, для меня важен опыт, или, в терминах Библии, Дух. Без Духа, который бы напомнил слова Христа, напомнил бы не в уши, а прямиком в сердце, слова, даже самые правильные слова, даже слова Апостола Павла, даже слова самого Христа - не более чем очень правильные, но всего лишь слова. Если вникнуть, то вы говорите то же. "Что же до "трудных" доктрин, то они такими стали в следствии нашего ухода от истины. Для наших "промытых" грехом мозгов, эти истины не очевидны." - а для римлян, удовольствие которых состояло в публичном разврате, жестокости и дармовом хлебе, для них послания Павла почему-то не нуждались в построчном комментарии АСД. Потому ли, что их мозги были менее промыты грехом? Едва ли. Трудные истины стали для нас трудными вследствие отсутствия у нас Духа. Вообще логично - едва ли кто-либо может быть столь самонадеянным, чтобы рассчитывать на полное изложение некоторой духовной истины обычными словами на русском языке.
Вы уже второй, кого смутила моя фраза про "так и не смог понять". Да ну бросьте! Нельзя же так просто цепляться за нарочно подкинутые мной слабые стороны аргументации. Не так уж я туп, чтобы не понять, что там к чему. Кадильники, жертвенники, столы, умывальницы, праздники, овцы, козы, 1844, Миллер, Даниил... Очень много всего. И к чести авторов этого столпотворения, доктрина выглядит относительно стройно. Но уж слишком мало в ней лаконичной красоты, которая присуща всем остальным истинам. Представьте себе, что некто потратит жизнь на то, чтобы сочинить новые основания для теоретической механики, и вместо простого, ясного и короткого закона наименьшего действия введет тысячу новых величин, которые свяжет замысловатыми соотношениями, и все это займет 1000 страниц, вместо двух строчек. И пусть даже эта его новая теория будет несамопротиворечива и пусть она верно предсказывает все механические явления. Ну и что? Статья этого безумца будет распространяться лишь в качестве шутки. Также и доктрина о святилище мне кажется лишь неоправданным умножением сущностей, не ведущей к лучшему пониманию, а наоборот, вследствие излишней громоздкости, запутывающей. Не далее как три недели назад я легко объяснил на субботней школе механику спасения через смерть Христа, необходимость именно таких действий со стороны Бога и необходимость нашего выбора. Объяснил, не прибегнув к аллегории святилища ни разу, и даже не воспользовавшись избитыми адвентистскими штампами. Это легко. Надо только не лениться.
"Усложнял ли понимание спасения апостол Павел, когда писал свои письма? Или, быть может, он верил, что спасение могло произойти только вследствие принятия изложенного в этих письмах?" - нельзя не согласиться, что язык Павла разительно отличается от языка Христа. Оно и понятно, Христа слушали едва ли сотня человек, а Павел обращался уже к многотысячной аудитории. Второй закон диалектики - переход количества в качество. Проповедуя двенадцати, Христос мог избежать многочисленных вопросов, возникающих на кромке взаимодействия христианства и мира, и, в то же время, передать квинтэссенцию истины. Постройте скит и уединитесь с десятком братьев на несколько лет для познания Всевышнего - и самое логичное, что вы сможете сделать, это почти полностью игнорировать послания Павла и читать лишь Евангелия. Под аудиторию - и проповедник. Тем не менее, раз уж коснулись именно Павла - заметьте, что он писал лишь адресные послания, и ни одного соборного. Не следует ли и нам воспринимать их адресно, а не соборно? Адвентизм агитирует к неприятной мне глобалистической уравниловке: всем верующим должна быть близка и понятна наша доктрина о святилище. Однако я на 100% уверен, что без нее можно обойтись. И тех верующих, которым она не близка, не следует ее навязывать.
Ну и честность не позволяет мне не задать последний вопрос, пусть даже если он сделает напрасной всю эту мою многострочную красоту. Что вы такого исключительного находите в доктрине о святилище, чего нет без нее? Я предъявил ей обвинение в неудовлетворении требованию бритвы Оккама, пусть же оправдается.
Изменено: - 13 ноя 2012 00:46:41
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2011
13 ноя 2012 00:59:18
Цитата
disciple пишет: Если говорим, что исповедуем Христа, то мы должны поступать так, как Он поступал. А как Он поступал? Иконам не клянялся, по субботам проповедовал Своё учение(доктрину) в синагогах или в Храме, т.е. в земном святилище.
Как пример спорных доктрин я приводил иконы и небесное святилище. Как доказательство необходимости ответа на спорные доктрины вы привели косвенные указания из жизни Христа. Ответ на спорные вопросы подразумевает размежевание с другими христианскими деноминациями, например с православными. Мой дальнейший пример из поста 38 показывает, что размежевание на почве спорных вопросов является пустым, а дельным является лишь разделение по деятельному Христову духу.
Кажется, слишком непонятно выражаюсь. Короче, я считаю, вы от своих предыдущих слов отнекиваетесь.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2011
13 ноя 2012 21:51:57
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Михаил Столповский пишет: Что вы такого исключительного находите в доктрине о святилище, чего нет без нее?
«Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?»
«Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,» «да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою,»
«Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати , чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.» «куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека.» «потому Он есть ходатай нового завета» «посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.»
Ну так и где же тут то, что невозможно объяснить, не прибегнув к аллегории иерусалимского храма?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
14 ноя 2012 00:59:50
Цитата
Михаил Столповский пишет:
Цитата
disciple пишет: Если говорим, что исповедуем Христа, то мы должны поступать так, как Он поступал. А как Он поступал? Иконам не клянялся, по субботам проповедовал Своё учение(доктрину) в синагогах или в Храме, т.е. в земном святилище.
Как пример спорных доктрин я приводил иконы и небесное святилище. Как доказательство необходимости ответа на спорные доктрины вы привели косвенные указания из жизни Христа. Ответ на спорные вопросы подразумевает размежевание с другими христианскими деноминациями, например с православными. Мой дальнейший пример из поста 38 показывает, что размежевание на почве спорных вопросов является пустым, а дельным является лишь разделение по деятельному Христову духу.
Кажется, слишком непонятно выражаюсь. Короче, я считаю, вы от своих предыдущих слов отнекиваетесь.
Может быть, я лезу не в своё дело. Но сначала по вашему ответу Долгожителю. 1. Слово - это тоже дело: "от слов своих оправдаешься, от слов своих осудишься"(Мф.12:37) 2. Отсутствие Духа проявляется в свинском образе жизни. Свинье не нужен дух - ей подавай корыто! Если же мы вникаем в Истину, ищем Бога - это уже признак работы в нас Духа Святого. 3. Христа слушали тысячи - вы невнимательно читаете Писания - иначе каких пять тысяч Он накормил 5 хлебами и 2 рыбками? 4. Если вы все свои рассуждения о сложности современных религиозных доктрин сводите к учению о небесном святилище, то достаточно в этом разобраться, прочитав хотя бы эти два места: Евр.9:24 и Евр.10:20. 5. С чего вы взяли, что я отнекиваюсь от своих слов? Ничуть. Лишь выделяю в них главное. Истина проста и доступна для понимания как простому человеку, так и мудрецу. Главное в ней - Христос, пример Его любви к Богу и Его творению, и то Евангелие, которое Он проповедовал миру и передал через Своих учеников. Всё остальное, разделяющее современные церкви - это человеческие измышления и наслоения, в какую бы тогу они не рядились. Таково моё личное убеждение.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 9 июн 2010
14 ноя 2012 12:05:32
Цитата
Михаил Столповский пишет: Что вы такого исключительного находите в доктрине о святилище, чего нет без нее? Я предъявил ей обвинение в неудовлетворении требованию бритвы Оккама, пусть же оправдается.
Михаил, смею Вас заверить, что уже все на этом форуме восхищены Вашей эрудицией. Посему, уверен, что вопрос о необходимости написания Ветхого завета не оскорбит Вас. Думаю, что доктрина о Святилище берет корни именно оттуда.
Ух, еле откопал ветку. Так, ну и что тут? Люк, ну простите. Туповат я. Сарказм опознал, а вот на вопрос ваш меня не хватит. Смею надеяться, у вас хватит терпения ответить мне более развернуто.
Дисайпл, вы захватили такие многоплановые вопросы... 1. Слова, безусловно, тоже дело. Но если пускаться в такие тонкости, то и тысячи постов не хватит. Пришлось и мне пренебречь строгостью высказываний в угоду понятности. 2. Искали ли Бога средневековые рыцари, когда Царьград громили? У них тоже были свои религиозные мотивы, не скажете же вы, что они были водимы Духом Святым. Или вот Петроний из книжки Сенкевича. Христиане - и те были чурбанами по сравнению с ним. Эпитет "свинья" к нему относится меньше, чем к кому бы то ни было. А на деле оказалось, что он меньше других оказался готов принять Евангелие. Выходит, что ни приличное поведение, ни исповедание веры, не являются критериями духовного водительства. Так и тут. Если нам с вами приятно поболтать о церковных вопросах, это не обязательно является следствием нашей с вами богоизбранности. 3. Тысячи за Ним ходили только в Галилее, которая всегда была падкой на новых пророков. Да и то недолго.
Пятый пункт вашего ответа, на мой взгляд, показывает полное согласие со мной. Вы, как и я, не хотите без лишней надобности принимать доктрины, которые бы отделяли церкви одна от другой и от Христа. Но доктрина о святилище стала для вас исключением из этого правила. Как так?
Ну и четвертый. Первый стих показывает, что со смертью Христа исчезла надобность приносить жертвы. Известно, что в первые века эта традиция еще пыталась возродиться по местам, но это были весьма недолговечные попытки. Павел ничего подобного даже и не пишет в другие церкви, а пишет только в Иерусалим, где опасность вернуться к почитанию святилища наиболее вероятна. "Все, конец, забудьте про то старое," - пишет Павел, если перефразировать, - "зачем вам этот земной образ, если теперь пришло Царство Божие в сердца ваши, (вспоминаем разорванную завесу и второй из приведенных вами стихов), если Дух руководит вами и вам больше не нужен священник, который учил бы вас, и Христос уже принес жертву за ваши грехи, вам больше не нужен жертвенник храма." То есть целью Павла при написании этой аллегории о святилище было лишь опровергнуть возможные неверные представления о том, что ритуальные предписания Ветхого Завета еще сохраняются в силе. Для нас они могут, по тщательном исследовании, открыть что-то новое. Но никаких положительных утверждений ни о существовании на небе святилища, ни о 1844 годе, ни о скрижалях, которые фактически лежат там в словах Павла нет. Тут получается, как в том анекдоте:
"Перед Своим вторым пришествием Христос посылает Апостола Павла, чтобы в последний раз наставить человечество. И на аудиенцию к Павлу приходят главы всех христианских течений. Папа римский беседовал с Павлом час, потом вышел и объявил, что католическая церковь раскаивается в замене субботы на воскресенье. Митрополит православной церкви беседовал с Павлом час, потом вышел и объявил, что отныне православные не поклоняются иконам. Ну и так далее. Наконец к Павлу заходит адвентист. Проходит час, два, три... Прошел день, за ним другой. Наконец выходит с ошалевшим взглядом Павел и говорит: "Не, ну я же сам писал эти слова. Почему я теперь ничего не понимаю?!", а за ним адвентист с открытой Библией: "А вы по контексту смотрите, по контексту!"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
24 ноя 2012 02:07:54
Цитата
Михаил Столповский пишет: Ну и честность не позволяет мне не задать последний вопрос, пусть даже если он сделает напрасной всю эту мою многострочную красоту. Что вы такого исключительного находите в доктрине о святилище, чего нет без нее? Я предъявил ей обвинение в неудовлетворении требованию бритвы Оккама, пусть же оправдается.
В Ваших красотах есть еще фраза
Цитата
И к чести авторов этого столпотворения, доктрина выглядит относительно стройно. Но уж слишком мало в ней лаконичной красоты, которая присуща всем остальным истинам.
Скиния само Евангелие. Имеющий глаза да видит.
Скиния иллюстрирует небесное устройство времен (через Него и веки сотворил)
Жертвенник - это наш мир, земля и вселенная. Скиния изображает небо, разделенное до Голгофы на две части. Святая-святых - место обитания Отца. Святое - отделенное место на небесах для обитания проклятого за грехи наши Сына Божия. Христос проклят - заклан - от создания мира Откр.13:8 От этого Он был на некоторый срок унижен пред Ангелами, потому что между Ним и Отцом возникла преграда - завеса, то есть Его клятва отдать Свою жизнь за нас. От сотворения и до воскресения Он служил в Святом - будучи нашим Первосвященником и Ходатаем. Суть служения в том, чтобы невзирая на самые страшные и бесчеловечные грехи людей, вымаливать у Отца время милости для них, чтобы иметь возможность взять на Себя все грехи всех людей. Съедание жертв священниками и кропление кровью на завесу все это иллюстрирует заступничество Христа и то, что наши грехи Он принимает в Себя, напоминая кроплением о клятве Своей.
После Его смерти завеса исчезла, так как закон (клятва) был исполнен. Все небо снова стало Святым-святых. Христос вошел в самое небо и кропит Кровью Своей пред престолом благодати во свидетельство искупления, совершенного за весь мир. Таким образом всякий верую\щий в Него не судится, а переходит от смерти в жизнь.
Данная схема отличается от традиционной потому, что уже пришло время иметь весь свет.
Будьте благословенны.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2011
25 ноя 2012 03:40:41
Цитата
prognozz пишет: иллюстрирует
Вот именно, что всего лишь иллюстрирует. С той же целью - для иллюстрации - Иисус приводил притчи. Мы же не строим доктрин на притче о богаче и Лазаре, например. С целью иллюстрации Павел приводил цитаты из античных авторов. Вы же не станете предлагать строить доктрины на античных авторах!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
25 ноя 2012 20:59:40
Вы забыли пороазмышлять. Для чего же я старался?
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2011
28 ноя 2012 23:15:18
Да, прошу прощения. Ответил не сильно вдумываясь.
Цитата
prognozz пишет: Данная схема отличается от традиционной
Не понял. Какую из многочисленных схем вы называете традиционной?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
29 ноя 2012 01:19:46
официальную
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2011
29 ноя 2012 02:35:55
Не в курсе дела. Какую еще официальную? Постойте, да не ту ли, которая записана в доктринах АСД? А, ну да, теперь понимаю. Вы уточняете пару неверных, по вашему мнению, деталей. Но видите ли, в деталях, согласно широко известной истине, дьявол. То есть, если кто-либо утверждает какое-либо частное высказывание в виде ключевой истины, он лжет. Истина одна - Христос. И если вы объявляете в единой личности Христа что-то как более истинное, а что-то как менее - например утверждаете, что жизнь Христа менее ценна, чем Его смерь - это серьезный шаг в сторону от Христа и приближение к рассуждениям о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
1 дек 2012 01:12:58
Цитата
prognozz пишет:
Цитата
Михаил Столповский пишет: Ну и честность не позволяет мне не задать последний вопрос, пусть даже если он сделает напрасной всю эту мою многострочную красоту. Что вы такого исключительного находите в доктрине о святилище, чего нет без нее? Я предъявил ей обвинение в неудовлетворении требованию бритвы Оккама, пусть же оправдается.
В Ваших красотах есть еще фраза
Цитата
И к чести авторов этого столпотворения, доктрина выглядит относительно стройно. Но уж слишком мало в ней лаконичной красоты, которая присуща всем остальным истинам.
Скиния само Евангелие. Имеющий глаза да видит.
Скиния иллюстрирует небесное устройство времен (через Него и веки сотворил)
Жертвенник - это наш мир, земля и вселенная. Скиния изображает небо, разделенное до Голгофы на две части. Святая-святых - место обитания Отца. Святое - отделенное место на небесах для обитания проклятого за грехи наши Сына Божия. Христос проклят - заклан - от создания мира От этого Он был на некоторый срок унижен пред Ангелами, потому что между Ним и Отцом возникла преграда - завеса, то есть Его клятва отдать Свою жизнь за нас. От сотворения и до воскресения Он служил в Святом - будучи нашим Первосвященником и Ходатаем. Суть служения в том, чтобы невзирая на самые страшные и бесчеловечные грехи людей, вымаливать у Отца время милости для них, чтобы иметь возможность взять на Себя все грехи всех людей. Съедание жертв священниками и кропление кровью на завесу все это иллюстрирует заступничество Христа и то, что наши грехи Он принимает в Себя, напоминая кроплением о клятве Своей.
После Его смерти завеса исчезла, так как закон (клятва) был исполнен. Все небо снова стало Святым-святых. Христос вошел в самое небо и кропит Кровью Своей пред престолом благодати во свидетельство искупления, совершенного за весь мир. Таким образом всякий верую\щий в Него не судится, а переходит от смерти в жизнь.
Данная схема отличается от традиционной потому, что уже пришло время иметь весь свет.
Будьте благословенны.
...
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
1 дек 2012 01:18:26
Цитата
Цитата: И к чести авторов этого столпотворения, доктрина выглядит относительно стройно. Но уж слишком мало в ней лаконичной красоты, которая присуща всем остальным истинам.
Я вам все лаконично представил. Если не видите красоты, не обессудьте, я вижу.
Цитата
Не в курсе дела. Какую еще официальную? Постойте, да не ту ли, которая записана в доктринах АСД?
Итак вы то знаете доктрину, то не знаете. И не читаете ответы на свои вопросы.
И не даете осмысленных ответов.
.......
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2011
13 дек 2012 11:03:03
Ну что же, хорошо. Я прочитал и вник. И у меня вопрос по содержанию вашей схемы: считаете ли вы ее важной? Если да, то насколько важной вы ее считаете? С какими другими схемами, или доктринами, или истинами, или личностями она стоит наравне по значимости?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 19 мая 2010
13 авг 2013 09:28:55
"Вестники-1888" в качестве "обоснования правильности" учения о "следственном суде" используют примерно следующие аргументы:
1) очищение Небесного Святилища (НС) означает период особой подготовки народа Божьего на земле. То есть, ув. "вестники-1888", вы считаете, что, к примеру, ап. Павел (который не жил в период "очищения Небесного Святилища" , не прошел "особую подготовку" и поэтому не смог бы пережить "время скорби без Посредника-Ходатая"? Кстати, Человек Иисус Христос тоже не жил в период "очищения НС". Ну и как там насчет Иисуса? Но здесь возникает резонный вопрос: а что же нужно для "особой подготовки" для времени скорби, чего не имели те христиане, которые жили ДО 1944 года? Может быть, некая особая сила Святого Духа, делающая поколение "после 1844 года" более сильными, нежели поколение "до 1844"? Но нет, Иисус до 1844 года сказал, что "не мерой дает Бог Дух". А, тогда, наверно, это "созревание соответствующего понимания верующих", что грядет время скорби, и они могут живыми встречать Христа? Но ведь точно такое же понимание имели и христиане 1-го века н.э.!! Чем, по-вашему, их понимание было менее совершенным по сравнению с миллеритско-адвентистским? Кроме того, понимание само по себе никак не может изменить характер человека. Не вижу никакого смысла и ценности в существовании доктрины-1844, кроме необходимости задним числом "объяснить" ошибки миллеритов и придать статус "от Бога" миллеритскому движению. Ведь юная, наивная, эмоциональная и впечатлительная девушка по имени Елена Гармон была пылким приверженцем Миллера и участником миллеритского движения. Как же она могла усомниться в "истинности" этой "трехангельской вести"? И как же она могла усомниться, и даже мысль допустить, что ее первое "видение" (равно как и последующие) было не от Бога?
2) очищение небесного святилища есть процесс, непосредственно связанный с изменением мышления верующих людей, их глубоким покаянием. Более глубоким, чем было у в прежних поколениях. Очередной лозунг, общие слова, пусть и красивые. Прошу вас конкретизировать, в чем именно выражается "глубина покаяния" (изменение мышления)? И в чем именно глубина покаяния после 1844 года более глубокая, чем глубина покаяния до 1844?
3) В храмовом служении Дня Искупления и перед ним был заключен какой-то особый символический смысл. По мнению автора послания к Евреям весь комплекс прообразного храмового служения, включая обе его фазы - как ежедневное, так и ежегодное (на чем он делает особый акцент) нашел свое полное исполнение в служении Христа сразу же после вознесения на небо, к престолу Отца. Кстати, есть гипотеза, что два отделения земного святилища символизируют не "до 1844" и "после 1844", а "до Голгофы" (для находящихся в Синайском завете, утвержденном кровью животных) и "после Голгофы" (для находящихся в Новом завете, утвержденном кровью Агнца). Кроме того, по мнению автора послания к Евреям разрыв завесы между 2-мя отделениями в храме Ирода в момент смерти Христа символизировал объединение (слияние) двух отделений небесного храма в единое целое. Входящий (верой) в небесный храм сразу же попадает в непосредственное присутствие Бога над крышкой ковчега, так как разделяющей завесы уже не существует. Это и есть то преимущество, которого были лишены находящиеся в Синайском завете. С этим, конечно, можно спорить, я высказал это лишь как одно из возможных объяснений.
3) каким-то образом должны появиться особые люди, которые пройдут через время великой скорби и увидят Второе пришествие, не вкусив смерти. А ничего особенного, здесь действуют все те же самые средства и пути, что и в 1-м веке н.э.: любовь, благодать, верность, молитва, доверие, упование, послушание, посвящение, ревность, смирение, стойкость, честность, покаяние, мужество, свидетельство, пребывание в Слове, дары Духа. Ничего такого, что не могли бы испытать (и испытали) члены первоапостольской церкви. Или вы знаете нечто, чего не было бы этом списке, и что появилось после 1844? Я весь - внимание.
За предпосылкой "должно быть что-то особенное" попросту стоит желание оправдать существование доктрины "следственного суда 1844 года". А за желанием оправдать существование этой доктрины стоит желание сохранить неприкасаемой веру в пророческий авторитет Уайт. Вот куда всё упирается: в ревниво оберегаемый табуированный культ сестры Уайт.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
14 авг 2013 16:43:08
Цитата
Глас Вопиющего пишет: "Вестники-1888" в качестве "обоснования правильности" учения о "следственном суде" используют примерно следующие аргументы...
Скажите, по-Вашему сеяние и жатва чем отличаются?
Матф.13:39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
Откр.14:15 И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 19 мая 2010
15 авг 2013 10:58:36
Цитата
Ivan Galagaev пишет: сеяние и жатва чем отличаются?
Странный вопрос. С тем же успехом можно спросить, чем отличается твердое от жидкого. Или чем отличается взлёт от посадки. Я даже и не знаю, как на такой вопрос ответить...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
16 авг 2013 00:25:28
Цитата
Глас Вопиющего пишет: Чем, по-вашему, их понимание было менее совершенным по сравнению с миллеритско-адвентистским?
«И отвечал он: "иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени. Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют. Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней.» Дан. 12:9-11
Цитата
Глас Вопиющего пишет: Прошу вас конкретизировать, в чем именно выражается "глубина покаяния" (изменение мышления)? И в чем именно глубина покаяния после 1844 года более глубокая, чем глубина покаяния до 1844?
Да хотя бы в переосмыслении и более глубоком понимании сути воплощения и смерти Христа. Павел предсказывал, что «тайна беззакония уже в действии» 2 Фес. 2:7 и это согласно пророч. Дан. Язычество вошло в церковь....и далее, например, бессмертие души, "святая" плоть Христа и многие др. заблуждения исказили Евангелие, а значит лишили церковь силы.
Цитата
Глас Вопиющего пишет: 3) каким-то образом должны появиться особые люди , которые пройдут через время великой скорби и увидят Второе пришествие, не вкусив смерти. А ничего особенного, здесь действуют все те же самые средства и пути , что и в 1-м веке н.э.: любовь, благодать, верность, молитва, доверие, упование, послушание, посвящение, ревность, смирение, стойкость, честность, покаяние, мужество, свидетельство, пребывание в Слове, дары Духа. Ничего такого, что не могли бы испытать (и испытали) члены первоапостольской церкви. Или вы знаете нечто, чего не было бы этом списке, и что появилось после 1844? Я весь - внимание.
Все тоже, но результаты будут другими. Вот пример 1век. Пишет рожденным свыше? Да. «непрестанно благодарю за вас [Бога], вспоминая о вас в молитвах моих, чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего,дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,» Еф. 1:16-19
«чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.» Еф. 3:18-19
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
Этот стиль общения, лично мне подходит: без грубостей и намеренной неряшливости в выражениях...
С тем же успехом можно спросить, чем отличается твердое от жидкого. Или чем отличается взлёт от посадки. Я даже и не знаю, как на такой вопрос ответить...