Книги

Могу так же сказать, что готовятся (перевод и редактирование) материалы 1888 года и проповеди Джоунса. Когда это будет доступно то появится и возможность окунуться в атмосферу того периода. Всё же проповедь и видения имеют иную энергетику, отличную от мысли спокойно изложенной, например, в книге.Я чувствую особую необходимость дискуссии основанной не на домыслах, а на первоисточниках. Пока же этот проект нуждается в молитвах и средствах.

п.с. конечно по мере работы в разделе "переводы" будут появляться части этого материала для ознакомления...

Это очень верно подмечено.Думаю, эти искажения происходят из-за одной весьма серьезной проблемы:желание делать все своими силами и не менее серьезной другой проблемы: не умение полностью полагаться на Божью силу.
Замечательная цитата,уважаемый долгожитель.

Не секрет, что книг о Вести 1888 немного. Поэтому любая литература на эту тему просто "на вес золота". Этот ресурс (Тв!) позиционирует себя, как источник именно такой литературы и информации. Поэтому предлагаю в данной теме давать оценку доступным материалам.



Вот одна из книг уважаемого автора: "Весть 1888 года. Путеводитель", автор Д. Найт. Аннотация к ней вдохновляющая: "Адвентисты седьмого дня продолжают считать Миннеаполисскую Генеральную конференцию 1888 года одним из поворотных пунктов в развитии адвентистского богословия. И по сей день адвентисты все еще спорят о смысле и важности этой конференции. Автор надеется, что чтение этой книги не только обогатит читателей, но и побудит к более глубокому изучению Слова Божия и постижению великого Божественного замысла о спасении человечества".

Предлагаю обсудить без эмоций, но с фактами...

«тайна беззакония уже в действии»

Дочитался до 5 главы этой книги. Пока книга кажется сбалансированной.
Для меня масса интересного исторического материала.
Очень рад её читать!

Про издание материалов ты "в точку" попал. И книга, что мы обсуждаем серьёзная.

Естественно, за неимением другой литературы, это очень ценный материал. Однако, слава Богу, пусть и в электронном виде, но другая литература есть и как раз о событиях 1888 года. Например: Виланд Р. Шорт Д. "Новый взгляд на 1888 год", "Что каждый адвентист должен знать о 1888 годе", Арнольд Валентин Валленкампф, "Новому взгляду на 1888 г." из Африки исполняется 50 лет, Деннис Хокама, и конечно монументальный труд «Материалы 1888 года». 1-4 тома. Елена Уайт. Все эти книги можно найти у нас на сайте (перейти...). Не буду говорить, что я прочёл всё, но много, и заметил, по крайней мере, разные подходы в описании обсуждаемых событий.

Мне очень нравится упомянутая книга Валленкампфа, а "Новый взгляд" вообще классика жанра - ведь именно с этой книги всё и началось в "новой истории". Главное отличие в подходах, о чём я говорил, это отношение, не только к самой Вести, но и к вестникам. При внимательном чтении видно, как именно их обвиняют во всех грехах. Да, они не имеют нимба над головой, они люди. Но как быть с вдохновенными заявлениями что: именно Джоунсу И Ваггонеру Бог дал "верительные грамоты Неба"? Или вот это: "Сколько еще времени вы будете ненавидеть и презирать вестников Божьей праведности? Бог дал им Свою весть. Они непосредственно слышат слово Господне…". После таких заявлений пророка я бы осторожнее отзывался о вестниках.

Но обрати внимание, что делает Найт. Как раз в первых двух главах своей книги он много говорит о том, что эти двое т.н. вестников сами были "задирами" и именно поэтому конфликт произошёл. Да, я понимаю, что Найт говорит и о тогдашнем руководстве, мол они тоже были неготовы, но я о другом, о подходе. Например, когда мы читаем в Писании о Илии и его характере, кто из нас наберётся смелости начать его критиковать - ведь этот человек своим не толерантным характером наделал много проблем? А Давид? А Моисей? Но видя отношение Бога к ним мы умолкаем... Почему этого не происходит в отношении Джоунса и Ваггонера?

Далее. Найт много говорит о исторической ситуации перед Миннеаполисом, а именно о возможном появлении "воскресного закона". Мол все и так были напряжены. Благодать вот-вот должна была закрыться. Вроде всё логично, но вот его вывод: "Если дискуссии по поводу истолкования десяти рогов были весьма напряженными, то полемика по поводу закона в Послании к Галатам носила просто взрывоопасный характер. В контексте кризиса, вызванного принятием воскресных законов, сомнения в верности адвентистского подхода к истолкованию пророчеств, было вряд ли своевременным, а проведение серьезных изменений в учении адвентистов о законе означало бы просто абсолютную катастрофу".

Логично? Конечно! Но мы кое-что забыли - воля Божья. Какова она была? Что желал Бог? "По Своей великой милости самую драгоценную весть Своему народу Господь послал через пасторов Ваггонера и Джоунса. Эта весть должна еще ярче представить перед миром возвышенного Спасителя, жертву за грехи всего мира. В этой вести представлено оправдание по вере в Поручителя. Она пригласила принять праведность Христа, которая проявляется в послушании всем Божьим заповедям... Эту весть Бог повелел передать миру. Это весть третьего ангела, и она должна быть провозглашена громким голосом, ее должно сопроводить излитие Святого Духа в обильной мере." (Е.Уайт СП)

Вопрос... Бог ошибался и с вестниками и со своевременностью вести?

Lukе, как я уже замечал ранее, подобные чувства могут иметь место в том случае, если другие книги по этой теме не были прочитаны. Можешь сказать (вспомнить) были другие книги?

Ты наверное уже понял, что так не считаю. Кстати ты мог бы выразить свои мысли по поводу моих замечаний на конкретные места из книги (пост №19)?

Но тем не менее продолжим:

Начало четвёртой главы очень показательно: "Можно без преувеличения сказать, что без комментариев Елены Уайт к дискуссионным вопросам ни сама сессия Генеральной конференции, ни весть 1888 года, ни воззрения Джоунса и Ваггонера не нашли бы адекватного отражения в адвентизме. Без ее постоянной поддержки в конце 1880-х Джоунс и Ваггонер никогда бы не получили возможности выступить в 1888 г. или не достигли бы влиятельного положения в Церкви в 1890 годы". Да, её заслуга огромна. Мы понимаем, что сам Бог был заинтересован в их Вести, но тем не менее именно через Уайт нам это известно. Для чего автор об этом пишет?

Далее Найт говорит: "Другая важная заслуга Елены Уайт в том, что она помогает нам раскрыть суть вести 1888 г. Поскольку точные формулировки Ваггонера и Джоунса о праведности по вере в Миннеаполисе, по всей видимости, не сохранились...". Это просто неправда. Как такой видный учёный может незнать о изданных тем же Ваггонером своих проповедей, где он говорит, что его жена конспектировала проповеди мужа на конференции? Вот утверждение не менее известного адвентистского историка Лероя Фрума: "...вне всякого сомнения в высшей степени важнее всего то, а мы не имеем никакого основания не доверять этому - что все актуальные выступления Ваггонера была застенографированы Джесси Мозер Ваггонер. А это исключает возможность искажения или неверного представления. Эти материалы были изданы лично Ваггонером, затем даже оформлены в книгу,- первое издание которой было опубликовано Пэсэфик Пресс в октябре, 1890 г". (Движение предначертанное Богом) Это что слабое знание истории, замалчивание или умысел?

Читая далее мы можем заметить для чего всё это писалось и к чему подводили читателя: "Самый лучший способ понять, что она считала сутью их учения, - проанализировать, что она говорила об их вести и о тех, кто противился принятию их вести. При таком подходе у вас гораздо больше шансов правильно понять сердцевину этой вести 1888г., чем если бы вы просто читали их проповеди". Вот это да! Это похоже на то, что лучше читать комментарии, чем саму Библию. Можно ли согласиться с этим?

И как подтверждение своей мысли о том, что "необязательно читать Джоунса и Ваггонера", Найт на страницах 97-98 пишет: "Придерживалась ли Елена Уайт точки зрения, что для адвентистов седьмого дня было важно ознакомиться с особым подходом Джоунса и Ваггонера к адвентистской теологии? Ответ на этот вопрос определенный: нет. Нет, поскольку в нескольких случаях она подчеркивала, что Господь мог прийти до 1888г. Таким образом, Второе пришествие могло произойти до того, как вестники 1888 г. начали проповедовать свою систему богословских воззрений. Эта мысль имела поразительные последствия для тех, кто придавал слишком большое значение теологии Джоунса и Ваггонера в 1888, 1893 или 1895 гг. Христос мог вернуться до 1888 г. По этой причине не к чему было строить слишком многое на основе их особой теологии. Итак, исключительно важное значение имеет не их частное истолкование Евангелия, но само Евангелие".

Эта мысль, пожалуй, самая ужасная, что нашёл у него. Если честно то я еле сдерживаюсь, чтобы не сказать лишнего. "Христос мог прийти раньше" поэтому нам не стоит читать вестников! А мог ли Он прийти раньше появления теологии Лютера, например? Конечно. Умаляет ли это его теологи? Стоит ли нам читать его воззрения на Евангелие? Стоит ли нам вообще что либо читать? Согласно подхода и логике Найта - нет! Лучше пребывать в состоянии той же духовной засухи в которой пребывали люди накануне "откровений" Лютера и пламенных проповедей Джоунса и Ваггонера, которые, кстати, принесли "самую драгоценную весть для нашего народа".

Lukе, тебе действительно это кажется сбалансированным?
.

Сам факт выхода такой книги официально - интересен
Дочитал я книгу... Мнение неоднозначное. С одной стороны очень много информации ранее мне неизвестной. Для людей, которые не слышали или слышали однобокое, узкое представление этот материал должен подстегнуть желание разобраться в проблеме самому. И в этом, пожалуй, главное достоинство книги.
В определённое время чтения почувствовалось некоторое "замылевание" важности самой Вести. Потом, очень большой вопрос к автору: почему ни слова нет о ссылке  и её причинах Э. Уайт в Австралию, хотя описывается  дальнейший путь в церкви, в служении других главных фигурантов событий. Потом, ещё это, что в Вести практически ничего нового в сравнении с ранними протестантами не было... Странно это читать.
Что ещё понравилось - подход к "корпоративному" покаянию И очень понравилось завершение - 9-я глава книги. Такое впечатление, что автор всё понял и доступным языком объясняет.
В общем-то двоякое впечатление. Но хорошо, что прочитал.

dolgozhitel пишет:
Lukе, тебе действительно это кажется сбалансированным?

Про сбалансированность - в значении "пока", на то время, когда это писалось. Сейчас - двоякость.

С каким?
Если бы у тебя была такая возможность, ты бы изъял его книги или эту книгу из обращения?

Пятая глава в этом "путеводителе" не менее важна. Там говорится о том, насколько уникальным является то, что проповедовали вестники. По тексту видно, что автор считает их весть в лучшем случае "акцентом"  давно известной протестантской истины.

Джордж Найт пишет: "Верно ли, как утверждают некоторые, что весть 1888 г. о праведности по вере является уникальной адвентистской вестью?... В одной влиятельной книге, посвященной совещанию 1888 года и вопросам, которые там обсуждались, особо подчеркивается, что весть Джоунса и Ваггонера о праведности по вере была «уникальной духовной пищей», которой не было у предыдущих реформаторов, и что «весть о праведности по вере с 1844 г.... гораздо значительнее, чем то, о чем учили реформаторы». Авторы утверждают, что Елена Уайт «проводила явное различие между вестью о праведности по вере, представленной в 1888 г., и „предыдущей вестью", которую Господь посылал прежде 1888 г.» ...Утверждать, что весть 1888 г. о праведности по вере была абсолютно уникальной для адвентизма, значит полностью отрицать ясные слова Э. Дж. Ваггонера и Елены Уайт. Какой бы ни была эта весть, ее проповедовали Павел, Лютер и Уэсли".

Я просто приведу цитаты из упомянутой автором "одной влиятельной книги".

Итак.
"С 1844 года праведность через веру является "посланием третьего ангела". Это послание существенно отличается от точки зрения реформаторов и популярных религиозных конфессий. (чем отличается?) Это весть о преизобилующей благодати, она согласуется с уникальной Адвентистской истиной об очищении небесного святилища, которое приведет к очищению сердец народа Божьего на земле". (здесь и далее цитируем из книги «Новый взгляд на 1888 год», авторы Виланд и Шорт)

"Официальная точка зрения, согласно которой весть была принята, подразумевает также, что в ней нет каких-то уникальных идей, присущих только адвентизму. Послание определяется как "доктрина о праведности через веру", в которую протестанты верили и верят уже сотни лет... "Некоторые могут спросить, в чем заключалось учение о праведности через веру, явившееся основной движущей силой великого адвентистского возрождения 1888 года, по мнению миссис Уайт и других? Это была та же доктрина, которую проповедовали Лютер, Уэсли и многие другие слуги Божьи" (L. H. Christian, The Fruitage of Spiritual Gifts, p. 239). Было бы в высшей степени унизительным признаться в том, что мы отвергли "ту же доктрину, которую проповедовали Лютер, Уэсли и многие другие слуги Божьи". Поэтому мы говорим, что приняли эту "доктрину" в 1888 году и позже"... Следуя этой логике, неизбежно придем к выводу: мы должны обратиться к этим источникам, чтобы понять саму "доктрину" и научиться проповедовать праведность через веру. И мы делали это десятки лет, несмотря на то, что это понимание праведности через веру склоняется к тому, что под благодатью христиане не должны соблюдать закон десяти заповедей... Мы можем верить, что эти Евангеликалы были добрыми и искренними людьми, живущими в согласии с их убеждениями. Но провозглашали ли они "истинную трехангельскую весть", как определила Елена Уайт послание 1888 года? ...И все же, в противоположность этому, Елена Уайт настаивала на том, что послание 1888 года содержит уникальную духовную пищу, ведущую к "послушанию всех заповедям Божьим" (ТМ 92)…

Так в чём уникальность Вести?

«Все авторы пользующиеся официальной поддержкой, игнорируют связь между вестью 1888 года и истиной о небесном святилище». Вот ответ вестников: "Мы не утверждаем, что посланники 1888 года были более великими людьми, чем Павел, Лютер, Уэсли и другие, либо что они были более энергичными и способными учениками. Весть, которую они принесли, была "действительно посланием третьего ангела", пониманием праведности через веру, которое связано с доктриной "последнего времени" об очищении небесного святилища, где в День Примирения Первосвященник совершает служение во Святом Святых (EW 55, 56, 250-254, 260, 261). Он приступил к окончанию Своей работы в 1844 году. Из небесного святилища Христос несет истинное понимание оправдания верой тем, кто следует за Ним с верой. Существует нечто новое и уникальное в оправдании верой в свете учения о Дне Примирения, и послание 1888 года это признает. Когда послание будет принято всем сердцем и будет развито, то оно подготовит церковь, "не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного", "непорочную перед престолом Божьим", для встречи с Господом (Ефесянам 5:27, Откровение 14:5)". (там же)

Э. Уайт об «уникальности» Вести:

"Я увидела красоту истины в изложении доктором Ваггонером вопроса об отношении праведности Христа к закону. Многие из вас называют это светом и правдой. Но прежде у нас не было этого света... То, что мы услышали, прекрасно согласуется с тем светом, который Господь открывал мне все эти годы. Если бы наши братья-проповедники приняли представленную здесь с такой ясностью доктрину,… то церковь получила бы своевременно духовную пищу" (Ms. 15, 1888; Olson, op. cit., pp. 294, 295).

братья, убедительная просьба: с этими вопросами в отдельную тему.
давайте тут говорить о книге... благодарю.

Как бы выходит, что вестники, брат Виланд, Шорт, Сиквейра, неверно понимают процесс спасения. Но давайте просто прочтём вышеприведённую цитату целиком, тем более, что это первый из десяти пунктов описывающих, по мнению Виланда, суть Вести:

"(1) Жертва Христа не просто условна, она спасла все человечество. Человек может погибнуть только по той причине, что он выбрал путь сопротивления спасительной благодати Божьей. Спасение происходит по инициативе Божьей, заблудшие же погибнут по своей собственной инициативе. Вера приводит к спасению, неверие - к смерти". (цитируем из книги «Новый взгляд на 1888 год», авторы Виланд и Шорт)

Другими словами вестники понимают важность веры и говорят о ней. Когда же говорится о "всеобщем спасении" имеется ввиду безвозмездный Дар, который конечно включает всех. Ни наше покаяние, ни наша вера не запускают "механизм спасения", а лишь принимают то, что уже покоится на протянутой Руке. К тому же и сама вера является даром. Так, где наше посильное участие в собственном спасении, как хотелось бы некоторым? Его нет!

Цитаты Э. Уайт:

1. "Иисус знает обстоятельства, в которых находится каждая живая душа. Чем больше вина грешника, тем больше он нуждается в Спасителе. Его сердце, полное божественной любви и сочувствия простирается прежде всего к тем, кто наиболее всех остальных запутался в сетях врага. Своей кровью Он поставил подпись на документах об освобождении рода человеческого" (Служение исцеления, ст. 89, 90)

2. "Христос покорил мир, над которым Сатана провозгласил свое главенство как над своей законной территорией, и благодаря Своей превосходной работе искупления, отдав Свою жизнь, Он восстановил всю человеческую расу, чтобы она была одобрена и принята Богом". (Избранные вести, т. 1, с. 243)

3. «Своим послушанием всем заповедям Божьим Христос совершил искупление за людей. При этом Он не оставил Свою Божественную природу, но принял человеческую на Себя. Таким образом Он взял от Себя и передал человечеству возможность жить. Работа искупления состоит в том, чтобы привести человечество ко Христу, привести падший род человеческий к единению с Божеством». (там же, с. 250, 251)

4. «Цена искупления была уплачена за всю человеческую расу» (Ревью энд Геральд, 3 июня 1980 г.)

5. «Жертва Христа была принесена за весь мир» (НУХ, с. 301)

6. «Христос… искупил бесславное падение Адама и спас весь мир» (Моя жизнь сегодня, с. 323)

Как А.Т. Джоунс понимал эту истину.

1. «Теперь [Христос].  Для какого количества людей Он сделал это? Для каждой души? [Собрание: «Да, сэр»]. Дал все благословения, которые Он имеет к каждой душе в этом мире, Он избрал душу каждого человека в мире; Он избрал каждого во Христе до основания мира, предопределил  всех к усыновлению, и сделал каждого человека принятым в Возлюбленном Сыне. Позволяем ли мы Христу владеть нами - это вопрос не только настоящего Времени…». (Весть Третьего Ангела, 1893)

Э.Д. Ваггонер. Что совершил Христос

1. «Бог сделал спасение доступным для каждого человека и дал его каждому, но  большинство людей пренебрежительно отбрасывают его. Суд покажет,  что полное спасение было даровано всякому человеку и что погибшие  преднамеренно отвергли то, что было даровано им по праву рождения» (Радостные вести, с.14)

2. «Кто-то может легкомысленно сказать: «Тогда мы все правы независимо от того, что мы делаем, в том, что касается закона, с тех пор как мы искуплены. Это правда, что все искуплены, но не все приняли искупление. Многие говорят относительно Христа: «Этот человек не будет господствовать над нами», и отталкивают от себя Божьи благословения. Но искупление предназначено для всех. Все были выкуплены драгоценной кровью  - жизнью – Иисуса Христа, и все могут, если захотят, быть свободными от греха и смерти» (там же, с.61)

---
Вот и выходит, что "человек погибнет только по одной причине: если он сознательно и постоянно отвергает Божий дар спасения во Христе". Вестники, всё таки, были правы. Но вопрос в другом: что пытается доказать Д. Найт? Он говорит, что вера - это условие. А почему не сказать, что Кровь Христа - это условие или, что выбор человека тоже условие. Брат Найт, на мой взгляд, не понимает, что "вера" это ДАР Божий, которая рождается в следствии слышания Слова о Христе. По сути, эта вера, является откликом на Божью инициативу. Если понимать иначе веру, например, как "нашу часть работы по спасению нас же", то тогда мы становимся "соспасителями". А это не так! Любой другой подход лишь поддерживает нашу гордыню...