Джаst пишет: Then afterward the book of Romans was written, enlarging, and dwelling wholly, upon that phase of Galatians which involves the moral law, and justification by faith; and the book of Hebrews was written, enlarging, and dwelling wholly, upon that phase of Galatians which involves the ceremonial law, and justification by faith
Вот это предложение не соответствует переводу.
Новый перевод который понравится Джасту:
Цитата
Из тщательного рассмотрения и прилежного изучения этого предмета, мы всецело убеждены в том, что послание к Галатам является местом встречи послания к Римлянам и послания к Евреям.
Послание к Галатам было написано перед посланием к Римлянам и перед посланием к Евреям. В противостоянии, поднятом фарисеями "уверовавшими", которые смущали христиан в Галатии, были затронуты как моральный, так и церемониальный закон. Поэтому оба эти закона затронуты, соответственно и в послании к Галатам, так как в этом послании вся эта тема была кратко рассмотрена. Впоследствии было написано послание к Римлянам, которое расширяет и объясняет только ту фазу противостояния в Галатии, которая касалась морального закона в связи с оправданием верой. Послание Евреям же расширяет и объясняет только ту фазу противостояния в Галатии, которая касается церемониального закона в связи с оправданием верой. Мы уверены в том, что по мере более и более тщательного изучения всего данного предмета будет становиться всё более ясным тот факт, что в послании к Галатам постигаются (осознаются) как послание к Римлянам, так и послание к Евреям.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
8 ноя 2012 12:23:17
Благодарность таким ребятам, как Джаст, которые выверяют переводы, что уже сделаны. На самом деле, это очень большая и сложная работа. Требуется, как знание языка, так и понимание сути вопроса. Когда я думаю о работе, за которую мы взялись, и вижу эту "непреодолимую гору", то умом понимаю, что закончена она будет лет через 500. Но, благодарение Господу, у нас есть осознание того, что мы делаем тут работу Божью, а не свою. Значит Он будет помогать! И у Него наверняка есть план, как собрать, приготовить и донести эту драгоценную весть людям. Когда думаешь в этом ключе, то появляется и сила работать и вера в осуществимость "неосуществимого". Слава Богу!
п.с. Когда я говорил о Джасте, то делал это потому, что привёл его личное и важное участие, как пример успешного сотрудничества. Но я ни в коей мере не умаляю "работу" всех заинтересованных братьев и сестёр, которые на этом форуме создают благоприятную, позитивную и созидательную среду. Такая среда, где есть возможность прикоснуться к Истине, научиться от Неё, уметь Её выразить, измениться от Неё, это много стоит. Да благословит Господь всех нас. Аминь.
Изменено: - 8 ноя 2012 12:29:50
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
10 ноя 2012 01:15:00
Цитата
dolgozhitel пишет: Послание к Галатам было написано перед посланием к Римлянам и перед посланием к Евреям.
Двойной союз either..or переводится, как или... или, либо...либо. Таким образом,"послание к галатам было написано либо до послания к римлянам, либо до послания к Евреям". А слово phase означает "часть"(послания). И ещё раз об обрядовом законе, который, по вашим словам, не может быть "детоводителем ко Христу", ибо "никого и никогда не привёл к вере". В таком случае, Бог ошибся, давая его. К чему было устраивать скотобойню у Храма, где кровь животных буквально лилась рекой, особенно на Пасху? Но раздался "голос вопиющего в пустыне", и Иоанн Креститель указывает на Иисуса из Назарета: Вот АГНЕЦ Божий, Который берёт на Себя грехи мира". Заметьте: не Сын Божий(хотя и это было бы правильно), а именно АГНЕЦ. И двум его ученикам - Андрею и Иоанну- это свидетельство принесло веру в Иисуса, как в Мессию, "о Котором писал Моисей в законе и пророки". (Сравните со словами самого Христа в Мф.5:17). То же самое произошло и с другими апостолами. Они уверовали, что Иисус - Мессия, но никак не могли усвоить понятие о жертвенном животном, как Его прообразе. И поняли это до конца лишь после Его воскресения в день Пятидесятницы, когда сошёл на них Дух Святой. Об этом засвидетельствовал Пётр в своём обращении к иудеям, сбежавшимся на шум в их доме. Итак, сначала они были набожными иудеями, чаявшими спасения Израиля и исполнявшие все предписания закона в целом, а потом, уверовав в Иисуса,как в Мессию, они достигли того момента, когда "Дух Истины, пришед, наставил их", и истина о Спасителе предстала пред ними во всей полноте. У нас же это проходит несколько иначе. Уверовав во Христа, мы "рождаемся от воды и духа" и верой обретаем праведность Христову. Поэтому в послании к Римлянам нет ни слова о "детоводителе ко Христу", ибо, уверовав, они уже пришли к Нему. А в послании к Евреям, напротив, речь идёт об обрядовом законе, как "тени будущих благ".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 янв 2010
10 ноя 2012 08:23:19
disciple - хорошие размышления
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
10 ноя 2012 16:52:15
Цитата
disciple пишет: И ещё раз об обрядовом законе, который, по вашим словам, не может быть "детоводителем ко Христу", ибо "никого и никогда не привёл к вере". В таком случае, Бог ошибся, давая его. К чему было устраивать скотобойню у Храма, где кровь животных буквально лилась рекой, особенно на Пасху?
disciple, Бог не ошибался давая обрядовый закон. "Скотобойне" была отведена своя роль в законе Моисеевом, который был детоводителем ко Христу. Поэтому, лично я, уже не первый раз обращаю внимание на формулировку данную ЕУ и Джоунсом, содержащую в себе слова "в первую очередь". Другое дело, что многие не понимают глубины этих слов: "в первую очередь", что за ними стоит...
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
10 ноя 2012 17:33:25
Цитата
variant пишет: Поэтому, лично я, уже не первый раз обращаю внимание на формулировку данную ЕУ и Джоунсом, содержащую в себе слова "в первую очередь". Другое дело, что многие не понимают глубины этих слов: "в первую очередь", что за ними стоит...
"
Одна из главных причин неверного толкования этого текста заключается в том, что слово «наставник»понимают в значении «школьный учитель»,и в том, что, как известно, Десять Заповедей сами по себе не учат, не наставляют и не рассказывают людям о Христе и Его деле спасения, в то время как обрядовый закон жертв и приношений делал это, потому что он символизировал Христа. Из этого делаем вывод, что законом, который был наставником, должен и может быть только обрядовый закон жертв и приношений.
Но слово, переведенное как «наставник», не означает школьного учителя. Оно означает наставника как того, кто следит за дисциплиной, но не школьного учителя в значении преподавателя. Верно, что наставник, тот, кто следит за дисциплиной, может быть и иногда бывает также и школьным учителем, преподавателем, но это только случайность. Первоначальная и главная мысль в том, что речь идет о наставнике как о том, кто дисциплинирует, наблюдает и исправляет.
Соответственно, Лютер перевел это слово как «Zucht-meíster - наставник в исправительном доме». Слово на греческом соответствует слову «гувернер» на латинском и английском языке. Но даже в связи с идеей о гувернере, мысль об учителе появляется только иногда, потому что первоначальное значение слова «гувернер» это просто «опекун, наблюдатель, хранитель». Опекун также может быть учителем, если у него есть способность и право быть учителем, но это не первоначальная и главная мысль этого слова, это только случайность.
Греческое слово, переведенное как наставник, это paidagogos . Оно означает «опекун мальчика» или «детоводитель», «раб, который ходил с мальчиком из дома в школу и обратно, своего рода гувернер». «Фабия язвительно называют paidagogos Ганнибала, потому что он всегда следовал за ним, – в общем смысле, лидер, demokratias, turannidos ». Мысль о том, что первоначально так называли человека, который не был учителем мальчика, подтверждается словом «paídagogio – комната в здании школы, в которой paídagogoi ждали своих мальчиков». «The Century Dictionary» говорит: «Среди греков и римлян детоводителем (педагогом) первоначально был раб, который прислуживал младшим детям своего хозяина и провожал их в школу, театр и т.д., сочетая в себе во многих случаях роли наставника и опекуна». Если бы в этом стихе подразумевался школьный учитель, слово было бы не paídagogos, а didaskalos. Итак, закон, о котором здесь идет речь, это не закон, который сам по себе учит о Христе, но он ведет людей, как детей, ко Христу, чтобы Он мог учить их. Закон сам по себе не является учителем, но он следит, охраняет, исправляет и ведет людей, как невоспитанных и непослушных детей, ко Христу, как к школе, где Он научит их. И единственный закон, который может соответствовать мысли не только одного слова paídagogos , но также и всему контексту, которого 24-ый и 25-ый стихи являются только выводом и результатом,- это нравственный закон - Десять Заповедей. Потому что «писание всех взяло под стражу греха», «нас держали в подчинении у закона, мы были взяты под стражу, ДО ТОГО [ВРЕМЕНИ], как надлежало открыться ВЕРЕ». «Итак»- следовательно - «закон был для нас paídagogos - стражем, хранителем, опекуном, критиком и проводником ко Христу, дабы (чтобы, для того чтобы) нам оправдаться верою. По пришествии же веры, мы уже не под» законом - нас больше не держат в подчинении у закона, мы не взяты под стражу греха. «Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса»." Джоунс 1."Детоводитель" -это не учитель, в значении преподаватель. 2. Обрядовый закон выполнял роль школьного учителя-преподавателя,наставника, но не детоводителя, следящего за дисциплиной.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
14 ноя 2012 02:30:32
Цитата
Джаst пишет: Потому что «писание всех взяло под стражу греха», «нас держали в подчинении у закона, мы были взяты под стражу, ДО ТОГО [ВРЕМЕНИ], как надлежало открыться ВЕРЕ».
"Писание заключило нас под грехом" или "под стражей закона", но не "под стражей греха". В английском переводе слову "детоводитель" соответствуют "schoolmaster" или "tutor", т.е. школьный учитель и воспитатель, как и у Лютера "Zuchtmeister". И всё же в Гал.3:21-25 речь идёт о законе Моисеевом в целом, как наставнике и детоводителе ко Христу. Разве галаты знали закон Моисеев "до пришествия веры"? А уверовав, они тем более не нуждаются больше в "страже" закона Моисеева, о чём и говорит им Павел в стихах 25-29. Кого же имеет в виду Павел с 13 по 25? Разве галаты были "под клятвой закона"? Разве не иудеи, а они клялись соблюдать его? Итак, говоря "мы", Павел имеет в виду иудеев, ибо и он - иудей. А обращаясь к галатам, он говорит "вы". Глава 4:3-5 (об иудеях, "подзаконных")только подтверждает это, а 6-21 - о галатах.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
14 ноя 2012 14:01:50
Цитата
disciple пишет: "Писание заключило нас под грехом" или "под стражей закона", но не "под стражей греха". В английском переводе слову "детоводитель" соответствуют "schoolmaster" или "tutor", т.е. школьный учитель и воспитатель, как и у Лютера "Zuchtmeister". И всё же в Гал.3:21-25 речь идёт о законе Моисеевом в целом, как наставнике и детоводителе ко Христу.
Еще рас предложу отрывок 4гл. К Галатам, которая как мне кажется словно объясняет, что имел Павел ввиду, говоря о законе как "детоводителе - воспитателе" .
4 Я имею в виду, что, пока наследник еще ребенок, он в своих правах ничем не отличается от раба, хотя на самом деле ему принадлежит все имение. 2 Но в детстве у него есть воспитатели и опекуны, которым он подчиняется до определенного времени, установленного отцом. 3 Так и мы, пока были «детьми», находились в рабстве у духовных сил, управляющих этим миром, 4 но когда пришло назначенное время, то Бог послал своего Сына, который родился от женщины, и под властью закона, 5 чтобы искупить находящихся под законом, чтобы мы стали полноправными детьми. 6 А поскольку вы дети Бога, то Бог поселил в ваши сердца Духа своего Сына, Духа, который взывает к Богу: «Aвва2! Отец!» 7 Так что ты уже не раб, а сын. A если сын, то Бог сделал тебя и наследником. Пути назад нет 8 Когда вы еще не знали Бога, то были рабами существ, которые по природе своей не боги. 9 Но теперь вы знаете Бога и, что еще важнее, Бог знает вас. Так как же вы могли опять вернуться к этим слабым, ничтожным основам, в рабство которым вы желаете отдаться? 10 Вы даже чтите определенные дни, месяцы, времена и года! 11 Боюсь, что все мои труды ради вас были напрасны. 12 Братья, умоляю вас, будьте как я, потому что и я решил стать таким, как вы.
Изменено: - 14 ноя 2012 14:02:54
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
17 ноя 2012 10:52:13
Цитата
Джаst пишет: Вера "приходила" во времена Моисея? Если нет, то никто не мог бы оправдаться верой.Что же тогда во времена Моисея означало быть "не под детоводителем" с "приходом" веры к человеку?
Под "приходом веры" ап. Павел понимает веру в Иисуса Христа после принесения Голгофской жертвы. А до "пришествия веры" Бог заключил иудеев под стражей закона. Закон для них был "детоводителем ко Христу", а значит, и к вере в Спасителя. Мужи веры до Иисуса Христа верили в пришествие "семени, в Котором благословятся все народы", и соблюдали закон, в частности обрядовый, в подтверждение этой веры. Авраам был готов принести сына в жертву " в предзнаменование", ибо он верил, что Бог силен воскресить его из мертвых, что и произошло с Сыном Человеческим. Вот и ответ на оба вопроса, которые ты, брат Джаst(справедливый?), как я заметил, мастер задавать.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
17 ноя 2012 21:41:54
Цитата
Джаst пишет: А чем отличается функция веры в Мессию до и после пришествия? Разве вера(до и после) не имеет туже цель для человека? «праведный своею верою жив будет.»
Функция та же, и цель та же, а вот вера - нет. Иначе все иудеи признали бы Иисуса Христом. Ибо все иудеи верили в пришествие Мессии(и до сих пор верят), как предупреждал их Моисей в книге Закона, но не такого Мессию, каким предстал пред ними Иисус.
Цитата
Джаst пишет: Моисей имел веру в Спасителя? Имел. Вера "пришла" к нему лично? Да. Он под законом? Нет.
Как сам Моисей мог быть не под законом, если через него Господь дал этот закон?Более того, он был примером его соблюдения. А когда он согрешил у вод Меривы, то тут же был наказан в соответствии с законом греха и смерти.
Цитата
Джаst пишет: Вы верите в свершенное 2000 лет назад Христом? Эта вера вменилась вам в праведность? Да и вы не под законом. Какой-нибудь человек за 2000 лет до пришествия, уверовал во Христа, выразив свою веру в Агнца через обряд жертвоприношения. Эта вера вменилась ему в праведность? Да и он также не под законом.
Я не под стражей закона, ибо я - не ветхозаветный иудей. И если не кто-то, а именно иудей "за 2000 лет до Христа уверовал в Него и выразил свою веру через обряд жертвоприношения, то он тем самым исполнил закон, а следовательно находился "под стражей закона до прихода семени".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
17 ноя 2012 22:48:34
В дополнение к выше сказанному. Если мы не под законом, а под благодатью, то зачем нам и заповеди соблюдать? Ведь они - часть того же закона! А ведь есть ещё и закон о чистой и нечистой пище, который тоже является частью общего Закона Моисеева. Именно так и рассуждают баптисты и другие евангельские христиане. Отсюда вывод:"Любящий другого исполнил закон". И всё! Тем самым вместе с водой они выплёскивают и ребёнка. Но мы ударились в другую крайность, и вместе с ребёнком оставляем и часть обрядового закона, а именно десятину. Сюда же добавляем благоприобретённое вегетарианство, как показатель истинно христианского образа жизни. Совершенно исключаем употребление чая и кофе, а согласно предписаниям Е.Вайт не ходим в театр, на концерты лёгкой музыки, ни в коем случае не танцуем, почитая это грехом и пр. Правильно ли это? К игу Христову, которое легко, мы добавляем своё, человеческое иго, тем самым нарушая заповедь Божью о Его слове, надевая на себя бремена неудобоносимые, как обязательное условие нашего спасения. Недаром нас называют "законниками".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
20 ноя 2012 21:45:09
Цитата
Джаst пишет: Человек под детоводителем пока не оправдается верой. Разве не видно эту очевидную взаимосвязь у Павла? "Пришествие веры" означает "оправдаться верой". Моисей был оправдан верой? Да, поэтому он не под законом(не под проклятием закона) По пришествию веры, будучи оправданы верой в искупительный подвиг Творца-Сына Божьего, Агнца от начала, человек не под законом(не под осуждением), но под благодатью. До появления веры(не принявший оправдание), человек находится под стражей закона , а значит под грехом.
Для вас "стража закона" - то же, что пребывание под грехом. Таким образом, вы всех грешников помещаете "под стражу закона". Но как закон может "сторожить" грешника, если тот даже не догадывается о его существовании?! Другое дело - ветхозаветные иудеи. Закон Моисеев был знаком им с детства. И говоря о "страже закона" Павел имел в виду только иудеев. К нам же, уверовавшим неиудеям, это понятие никакого отношения не имеет. Поэтому Павел и говорит, что мы теперь "не под законом, а под благодатью".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
21 ноя 2012 00:18:24
Цитата
disciple пишет: Таким образом, вы всех грешников помещаете "под стражу закона". Но как закон может "сторожить" грешника, если тот даже не догадывается о его существовании?
«Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,» Рим. 3:19
Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.Рим. 1:32
------------------------------------------- «А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.» Гал. 3:23 «по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.» Гал. 3:25
До пришествия Христа, что не "открывалась вера"? Если не "открывалась", то никто не мог оправдаться верой, подобно Аврааму. Если же вера "открывалась", чтобы оправдаться верой, подобно Аврааму, то "по пришествию веры" к таковым они уже не под законом.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
21 ноя 2012 20:30:14
Цитата
Джаst пишет: До пришествия Христа, что не "открывалась вера"? Если не "открывалась", то никто не мог оправдаться верой, подобно Аврааму. Если же вера "открывалась", чтобы оправдаться верой, подобно Аврааму, то "по пришествию веры" к таковым они уже не под законом.
Конечно, открывалась Аврааму, Моисею и другим праведникам. То была вера в "пришествие семени", "в Пророка, такого как Моисей"(Втор.18:18), и, конечно же, эта вера их спасала. А как быть с теми, которые этого не понимали? Что же им, погибать? Тогда Моисей говорит им: "И в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицом Господа Бога нашего, как Он заповедал нам"(Втор.6:25). Заметьте: хотя бы "стараться", ибо в нашей грешной плоти исполнить закон Божий невозможно.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
21 ноя 2012 22:53:39
Цитата
disciple пишет: Конечно, открывалась Аврааму, Моисею и другим праведникам. То была вера в "пришествие семени", "в Пророка, такого как Моисей"( Втор.18:18 ), и, конечно же, эта вера их спасала.
И они молчали? «О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.» Деян. 10:43 О чем все пророки свидетельствуют?
«И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.» Рим. 10:15-18
«Ибо Евангелие нам было проповедано, как и им» Евр. 4:2
Цитата
disciple пишет: А как быть с теми, которые этого не понимали? Что же им, погибать? Тогда Моисей говорит им: "И в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицом Господа Бога нашего, как Он заповедал нам"( Втор.6:25 ).
По вашему, одни спасались только верой, другие делами закона?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
23 ноя 2012 09:23:45
Цитата
Джаst пишет: И они молчали?
Разве я сказал, что они молчали?
Цитата
Джаst пишет: По вашему, одни спасались только верой, другие делами закона?
А по-вашему, Моисей обманывал израильтян этим заявлением?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
23 ноя 2012 19:11:18
Цитата
disciple пишет: Разве я сказал, что они молчали?
Если не молчали, то Евангелие проповедовалось.
Цитата
disciple пишет: А по-вашему, Моисей обманывал израильтян этим заявлением?
«а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его,(постоянно все) тот жив будет им.» Гал. 3:10-12
«Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.» Рим. 10:5
Вы хотите сказать, что апостол Павел противоречит Моисею? Вас ввело в заблуждение синодальное "стараться".
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 янв 2010
24 ноя 2012 07:31:46
Цитата
disciple пишет: В чём разница? Что же получается, Моисей, а значит и Господь, ставил перед израильтянами задачу, заранее зная, что она не выполнима?
Да! и делалось это для того чтобы каждый израильтянин осознав свою неспособность соблюдать десятисловный закон ища спасения пришел ко Христу, познал Евангелие. Поэтому и назван детоводителем
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
24 ноя 2012 10:19:35
Цитата
disciple пишет: Хорошо. Вот дословный перевод этого стиха с английской Библии(New American Standard Bible): "Это будет нашей праведностью, если мы будем старательно соблюдать всё это повеление пред Господом, Богом нашим, именно так, как Он повелел нам".
см. язык ориг.
Цитата
disciple пишет: Что же получается, Моисей, а значит и Господь, ставил перед израильтянами задачу, заранее зная, что она не выполнима?
Закон должен был повергнуть в прах их самонадеянность, открыть им истинный характер и силу греха, чтобы они могли оценить завет преизобилующей Божьей благодати, заключенный ранее с их отцом Авраамом. Они не имели веры Авраама, поэтому не могли иметь наследство.«Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.» Рим. 4:13 Они полагали, что смогут исполнить все требования Бога, чтобы исполнилось Его обещание. Провозглашая закон, Бог показал им величие Своей праведности и их полную несостоятельность достичь ее. Клятва Божьего завета благодати гарантировала совершенную праведность закона во Христе тому, кто уверует и провозглашение закона должно было подвести к этому.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
24 ноя 2012 10:23:14
Цитата
rusadm пишет: Да! и делалось это для того чтобы каждый израильтянин осознав свою неспособность соблюдать десятисловный закон ища спасения пришел ко Христу, познал Евангелие. Поэтому и назван детоводителем
Аминь.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
24 ноя 2012 23:51:36
Цитата
Джаst пишет: rusadm пишет: Да! и делалось это для того чтобы каждый израильтянин осознав свою неспособность соблюдать десятисловный закон ища спасения пришел ко Христу, познал Евангелие. Поэтому и назван детоводителемАминь.
Вот мы и вернулись к началу нашей дискуссии. Значит, "детоводитель ко Христу" относился к израильтянам, а не к язычникам вроде галатов. Что и требовалось доказать.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
25 ноя 2012 12:47:42
Цитата
disciple пишет: Вот мы и вернулись к началу нашей дискуссии. Значит, "детоводитель ко Христу" относился к израильтянам, а не к язычникам вроде галатов. Что и требовалось доказать.
И закрывая эту тему, еще рас ответьте о каком законе идет речь "закон как детоводитель"? Это важно, если я правильно вас понял, то вы говорите что этот закон имел отношения только к израильтянам, а к Галатам и соответственно и к нам, не имеет никакого отношения.
Перед тем как ответите, подмечу: если читать стих Галатам 3:24 без философии, то видно, что Павел обращает внимание на то, что закон в роли "детоводителя", решает вопрос нашего "оправдания по вере"!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 янв 2010
25 ноя 2012 21:04:46
Цитата
disciple пишет: Вот мы и вернулись к началу нашей дискуссии. Значит, "детоводитель ко Христу" относился к израильтянам, а не к язычникам вроде галатов. Что и требовалось доказать.
Ничего подобного.
Рим. 11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
9 дек 2012 18:47:35
Цитата
rusadm пишет: Ничего подобного.
Если, вопреки очевидным фактам и логике, человек не хочет признать ошибочность своей точки зрения (особенно когда она соответствует общепризнанным авторитетам), то он будет настаивать на своём и даже цитату постарается подобрать, пусть даже не к месту.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 янв 2010
9 дек 2012 23:39:07
те же слова адресую вам слово в слово.
Цитата
disciple пишет: Если, вопреки очевидным фактам и логике
а если факты и логика противоречат Библии, то чему верить? Библии или фактам и логике?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
10 дек 2012 20:12:54
Цитата
rusadm пишет: а если факты и логика противоречат Библии, то чему верить? Библии или фактам и логике?
У исследователей Св.Писания факты есть опыт жизни во Христе, а логика есть разум, данный нам Богом, т.е. мудрость Божия. Как может то или другое противоречить Библии, т.е. Слову Божию?! Но если вы говорите о мирском опыте и человеческой логике, то это совершенно другой уровень, не соответствующий Св.Писанию. Апостол говорит, что о духовном надобно судить духовно(1Кор.2:14). Надеюсь, вы согласны, что мы с вами разбирали послание к Галатам не с человеческой , а с духовной стороны, опираясь на Св.Писание, а не "бабьим басням последуя"(1Тим.4:7). Мы с вами выяснили, что Павел в своём послании обращается к галатийским церквам, т.е. христианам из язычников, а не к бывшим христианам, вернувшимся в язычество, как вы изволили утверждать, опираясь на 4:8-11. Если бы галаты, "получившие познание истины", вновь впали в язычество, то Павел не стал бы писать отступникам, как церкви Христовой, ибо тогда они уподобились бы "тому, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящён, и Духа благодати оскорбляет"(Евр.10:26-29). Вот вам факты и логика, которые не только не противоречат Библии, но и подтверждают Св.Писание, ибо являются библейскими фактами и библейской логикой.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 янв 2010
12 дек 2012 07:12:52
Любой человек, я например, придет ко Христу только если признает себя грешником. В противном случае - зачем ему Христос? Как я узнаю грех? не иначе как посредством закона. Более того, из истории своей христианской жизни в церкви я хорошо помню как пытался соблюдать закон. Безуспешно. А теперь: кто я? израильтянин или язычник-галат? Я пришел в церковь из мира, в возрасте 22 лет, никогда Бога не знал и закон Его мне был неизвестен. Я был точно не иудей (и по крови и по духу). Но.. После того как я познал что грешен (посредством закона) я пришел ко Христу за прощением, более того я попытался в течении нескольких лет соблюдать закон - и в бессилии пришел ко Христу. Так был для меня закон детоводителем или нет?
Цитата
disciple пишет: У исследователей Св.Писания факты есть опыт жизни во Христе, а логика есть разум, данный нам Богом, т.е. мудрость Божия
Вот вам и мой опыт жизни во Христе
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 9 июн 2010
12 дек 2012 11:51:37
Цитата
rusadm пишет: Так был для меня закон детоводителем или нет?
Моральный закон выраженный в Десятословии, является мощным понятным звеном морали между безбожием и откровениями Иисуса Христа в Новом завете.
Когда "носишься" с Десятословием, нужно понимать его роль - доступное изложение безбожнику того, что есть грех. Люди были в ужасном духовном упадке (многие в мире и сегодня в таком состоянии). Нужно было говорить "Не убей". Проблема сегодняшних христиан в том, что они "доросли" до согласия с этой заповедью, только в такой редакции, "не убей". А вот уже форма этой заповеди, изложенная Иисусом Христом "кто гневается на брата...", большинством христиан не тестируется ни в сознании и на практике, как заповедь "не убей". Люди гневаются, и оправдываются (убивают, и оправдываются, убивают и оправдываются, и т.д.), но заповедь "Не убей" типа блюдют... Тоже с остальными заповедями.
Повторюсь: моральный закон выраженный в Десятословии, является мощным понятным звеном морали между безбожием и откровениями Иисуса Христа в Новом завете.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
12 дек 2012 18:25:33
Цитата
variant пишет: Моральный закон выраженный в Десятословии, является мощным понятным звеном морали между безбожием и откровениями Иисуса Христа в Новом завете.
Т.е. ты говоришь, что "Декалог" нужен только безбожникам? Поясни...
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
