dolgozhitel пишет: , а потому, что ищут "основание" не в вере. Эта же проблема присуща Лаодекии.
Объясните,пожалуйста, в чем проблема Лаодикии. Это относится Откровение гл.3:ст14-18?. Галаты узнали про спасение во ХРИСТЕ,а ищют обрезания и думают так спастись.Выходит этого же ищут и Лаодикия.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
1 ноя 2012 18:45:10
Цитата
dolgozhitel пишет: Теперь по первой части цитаты: "Разве за исполнение "морального закона" Павел называет галатов "несмысленными"? Нет. Разговор не об этом. Из текста "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине ", ясно о чём хочет говорить Павел: о том, что они не покоряются Истине! А в чём истина в понимании Павла? Начало 3-й главы это продолжение 2-й и проблема известна: пришли "некоторые" и учили, что надо ещё и обрезаться в дополнение к вере . Я убеждён, что в первой части 3-й главы Павел показывает приоритет Веры над делами Закона и указывает на то, что желание опереться и подстраховаться исполнением отдельно взятых положений Моисеева закона неминуемо возвратит таковых под проклятие (стих 10). Вот о чём говорит Павел. Т.е. галаты "несмысленны" не потому, что исполняют или не исполняют какой либо закон, а потому, что ищут "основание" не в вере. Эта же проблема присуща Лаодекии.
disciple это важное размышление, для понимания истины, четко и доступно! Ведь мы с вами и есть та Лаодикия, и у нас проблемы. Единственный период из всех, который не получил вообще никакого одобрения от Господа!
Цитата
голубка пишет: Объясните,пожалуйста, в чем проблема Лаодикии. Это относится Откровение гл.3:ст14-18?. Галаты узнали про спасение во ХРИСТЕ,а ищют обрезания и думают так спастись.Выходит этого же ищут и Лаодикия.
Классный ник "Голубка", уточняю для будущего общения, это вы в прошлом 8520?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
2 ноя 2012 13:15:16
Цитата
голубка пишет: Объясните,пожалуйста, в чем проблема Лаодикии. Это относится Откровение гл.3:ст14-18?.
Да, тексты Писания указаны верно. Все эпитеты, которые там адресованы нам (Лаодикийской церкви) говорят о том, что мы уверены в своей избранности и спасённости. Ещё бы , нам столько открыто. Но вместе с этим "богатством" пришла и беспечность. И как следствие отсутствует нужда беспокоиться о своём состоянии: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть". (2Кор.13:5) На самом деле единственная проблема Лаодикии, это отсутствие веры, в ней то она и нуждается. Мы заменили настоящую веру знанием, убеждением, терпением, волей... но Небо принимает праведность лишь от веры. Что делать? Хорошие размышления брата Виланда можно почитать тут:
Цитата
голубка пишет: Галаты узнали про спасение во ХРИСТЕ,а ищют обрезания и думают так спастись. Выходит этого же ищут и Лаодикия.
В посте во второй его части, я описал проблему Галатов. Она не состояла просто в "обрезании". Но целиком заключалась в неверии. Точнее, они искали кроме веры, как основания праведности, ещё и "гарантии" такой праведности в делах. В этом смысле такая проблема присуща и Лаодикии.
Изменено: - 2 ноя 2012 13:17:06
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
2 ноя 2012 14:04:24
Вот еще пару мыслей по поводу Закона как детоводителя, закон который по словам Христа назван «заповедями» в книге Откровение.
В Откровении у Христа есть святой народ, который Он просит немного потерпеть, пока Христос решает вопрос греха во вселенной. Этот народ сохраняет «заповеди» и имеет ВЕРУ Христа!
Закон играет очень важную роль в жизни человечества, ведь в нем отражена Воля Божья! До определенного Отцом времени мы как словно дети находились под Законом который как воспитатель привел нас ко Христу, чтобы вопрос проклятия закона решить уже непосредственно с Ним.И вот приходит время ВЕРЫ, мы подросли, и Бог поднимает нас на новый уровень общения. Где нам уже не надо присмотр детоводителя, ведь у нас есть уже Дух Христа Галатам 4:6
Это то важное событие у каждого верующего человека, когда наступает «Рождение свыше». Это совсем не имеется ввиду то, что закон теряет свою силу или отменяется. Нет, он всегда рядом когда мы возвращаемся ко греху, как те малые дети и нам с ново нужен воспитатель! Галатам 4гл.
Но если мы уже знакомы со Христом и имеем Его в нашем сердце, и наше "Я - Эго" распято, закон свою работу выполнил! И мы уже не под законом! По сути дела, сам Господь радуется за нас!
Но вернемся к тому святому народу из Откровения, который уже не под законом, но сохранил заповеди Христа в своем сердце. В писании можно проследить, что Иисус суммирует весь Закон, в двух заповедях:
36– Учитель, какая заповедь в законе самая важная? 37 Иисус ответил: – «Люби Господа Бога твоего всем сердцем, всей душой и всем разумом». 38 Это – первая и самая важная заповедь. 39 Вторая, подобная ей: «Люби твоего ближнего, как самого себя». 40 Весь закон и учение пророков основаны на этих двух заповедях.
Христос ставит акцент, что на этих двух заповедях держится, основывается весь закон и пророки! Это словно формула к пониманию и смыслу закона! Но Христос идет дальше и уже в Галатах 5:14 видно, как Он сводит закон к одной заповеди:
13 Братья мои, вы призваны к свободе, так не злоупотребляйте же этой свободой и не идите на поводу вашей греховной природы, а, наоборот, служите друг другу с любовью. 14 Ведь вся суть закона заключена в одной заповеди: «Полюби ближнего своего как самого себя». 15 A если вы продолжаете кусать и поедать друг друга, то смотрите, как бы вам вообще друг друга не истребить!
С этих стихов можно понять, что такое"беззаконие"! Весь закон показывает не на нас, какие мы, а какие у нас отношения с Богом и соответственно с нашим ближним! ОТНОШЕНИЯ основанные на любви, небесной любви Агапе, и есть тем плодом веры у святого народа, который сохранил эти заповеди - закон. Такая вера отличается от веры бесов!
Можно сделать вывод,народ из книги Откровениянаучились любить Господа и ближнего! Потому, что у них вера Христа! Таких Христос называя своим народом, таких знает Отец:
9 Но теперь вы знаете Бога и, что еще важнее, Бог знает вас. Галатам 4:9
И так:24 Итак, назначением закона было присматривать за нами до прихода Христа, чтобы нам получить оправдание по вере. 25 Но вера уже пришла, и нам больше не нужен надзор закона. Галатам 3:24,25
П риходит время Веры, и происходит то самое важное событие в нашей жизни, под названием "РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ"!Когда Христос дает нам Своего Духа, и мы смотрим на мир Его глазами!
В нас потихоньку восстанавливается утерянный Образ Бога!Потому без ВЕРЫ угодить Богу не возможно!
Изменено: - 2 ноя 2012 20:46:45
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
2 ноя 2012 23:27:09
Цитата
dolgozhitel пишет: К таковым людям Бог обращается через "особый инструмент" - совесть.
Совесть, если она есть у человека, не знающего закон Божий, говорит ему: вот это - хорошо, а вот это - не хорошо! Но она не может ему сказать, что это - грех, ибо грех есть преступление против закона Божия. Повторяю слова Павла: "Я не иначе узнал грех, как посредством закона". Там же Павел говорит, что совесть есть инструмент Божьего суда над человеком, не знающим закон.
Цитата
dolgozhitel пишет: Поэтому Павел в этой главе говорит о ещё одной проблеме галатов - возвращении к языческим традициям. Это подтверждают и тексты 8, 9, 10. Там ведь говорится о том, что они (галаты) "служили богам, которые суть не боги", и наблюдают они теперь свои языческие праздники:"дни, месяцы, времена и годы". Разве это может относиться к израильскому народу с их церемониальным законом? Итак. "Вещественные начала", это прошлое галатов. Их традиции, философия и привычки.
Вы считаете, что галаты вернулись к язычеству? Но если это так, то зачем им "подстраховывать свою веру ещё и обрезанием"? Это ведь ваши слова? Назовите мне языческие обряды того времени, соответствующие выражению "дни, месяцы, времена и годы". Не можете? А я вам назову 14 нисана,т.е. иудейская Пасха, 50-й день после Пасхи, т.е Пятидесятница, 3-й год - год десятины и т.д. Это иудейский обрядовый закон. А что есть обрядовый закон, как не "вещественные начала детоводителя ко Христу"? Разве иудейское обрезание делается не на плоти? А соблюдение иудейских праздников кого-нибудь спасало? "Опять" означает, что до того, как галаты уверовали во Христа, они были "душевными", плотскими; но, получив Духа, они возвращаются не к язычеству, не к "богам, которые не боги", а к "бедным вещественным началам", которые тоже относятся к плоти и никого спасти не могут... Да, правильно написал Пётр о посланиях ап.Павла, "в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые. к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 окт 2012
3 ноя 2012 16:25:19
Цитата
ahiles пишет: Ведь мы с вами и есть та Лаодикия, и у нас проблемы. Единственный период из всех, который не получил вообще никакого одобрения от Господа!
Я так поняла, что это обращение к Ангелу Лаодикийской церкви,в котором ХРИСТОС обличает, советует и стоит у дверей и стучит. Но что то , если кто услышит голос ЕГО, тогда войдет и будет вечерять.Но если мы услышим, что кто то стучит и откроем двери своего сердца, то мы должны будем ЕГО чем то угостить.И именно это вечер, конец дня.Почему именно конец дня.?. И еще ХРИСТОС сказал, что когда прийдет, найдет ли веру на земле.Видимо гордости выше крыши, все горды, что много знают, потеряли золото огнем очищенное, белую одежду, стали слепы.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
3 ноя 2012 16:58:48
Цитата
disciple пишет: Да, правильно написал Пётр о посланиях ап.Павла, "в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые. к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".
Читаю и думаю, вот мы разбираем важные истины, и каждый видит ее под своим углом, и это не проблема! Общение для того и создано Господом, чтобы назидать друг друга. Но вот приходит момент, когда луч света падает на мое мировоззрение не так как мне удобно или, не так как я хочу. То сразу появляются такие комментарии как у disciple. Думаю есть над чем подумать! О каком духовном росте тогда может идти речь?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
3 ноя 2012 17:06:47
disciple можно четче описать ваше видение темы "Закон как детоводитель ко Христу", и о каком законе идет речь как "детоводителе"? Чтобы увидеть где у нас противоречия.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
3 ноя 2012 22:26:23
Цитата
ahiles пишет: disciple можно четче описать ваше видение темы "Закон как детоводитель ко Христу", и о каком законе идет речь как "детоводителе"? Чтобы увидеть где у нас противоречия.
Хорошо. Я уже писал, что, говоря о "детоводителе ко Христу", Павел имеет в виду себя и других христиан из иудеев. Поэтому он здесь употребляет слово "мы". "Детоводителем ко Христу" он называет весь закон: десятисловие, обрядовый и гражданский, т.е. всё, что Господь дал Израилю через Моисея. Почему "детоводитель ко Христу"? Да потому что всё в нём указывало на пришествие Мессии. Однако же, когда Он пришёл, в Него уверовали очень немногие:"Пришёл к своим, а свои Его не узнали". Потом Евангелие было обращено к язычникам, таким как галаты. Они услышали проповедь Павла о Христе и уверовали, а верою получили Духа Святого и стали детьми Божьими. Но вслед за Павлом явились лжебратия из иудеев, которые заявили галатам, что они не могут спастись, если не примут обрезание, которое в ветхом завете было знаком принадлежности к народу Божию. Кроме того, они должны были соблюдать и другие требования закона, например, иудейские праздники, такие как Пасха, Пятидесятница, Ханукка и т.д. Павел в послании называет всё это "немощными и бедными вещественными началами", которые относятся до плоти и сами по себе никого спасти не могут. Более того, это было бы для них отпадением от веры и от Духа, которое делает их "опять" плотскими, т.е. такими же, какими они были до принятия Христа. Почему галаты чуть не стали жертвой лжепроповеди? По своей неопытности и ревности в служении Богу они хотели стать такими, как Павел и другие апостолы из иудеев и в этом качестве продолжали соблюдать закон. См. Деян. 21:20-27. Но Павел объяснил им, что этого делать им, христианам из язычников, не надо, ибо "человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа" (Гал.2:16) Вот и всё. Да благословит нас Господь понять это послание так, как оно было написано, не искажая его чужими домыслами.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
4 ноя 2012 15:11:31
Продолжу ответ мыслями dolgozhitel:
Цитата
dolgozhitel пишет: "Обратите внимание на следующий вопрос: «С какой целью людей приводят ко Христу?». «Дабы нам оправдаться верою». То же самое говорится в предыдущем стихе: «Нас держали в подчинении у закона, мы были взяты под стражу, до того [времени], как надлежало открыться вере». «Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа». Из этого становится ясно, о каком законе здесь говорится. О законе, который приводит людей к вере. Итак, неверно и никогда не было верно то, что обрядовый закон жертв и приношений привел кого-либо когда-либо к вере. Это вера привела их к выше упомянутому закону. «Верою Авель принес Богу жертву». Жертва или ее приношение привело Авеля к вере? Нет. Вера привела Авеля к жертве. Этой жертвой был агнец, и Авель верил, что это Христос. Верой во Христа, которой он принес эту жертву, он «получил свидетельство, что он праведен». Итак, он обрел праведность верой, оправдание верой. Таким образом, вера привела его к обрядовому закону жертв и приношений. Но что привело его к вере, которая привела его к закону жертв и приношений? Познание греха привело его к вере. А что привело его к познанию греха? Нравственный закон, конечно, закон, который говорит: «Не пожелай». Закон, который является единственным, которым познается грех".
Прошу вас disciple, прочитать внимательно эти мысли. Вся книга к Галатам написана Павлом, для того чтобы народ поняли цель Закона! И мы с вами понимаем, что церемониальный закон указывал как вы подметили disciple, на пришествие миссии. Но в Галатам 3:24 Павел говорит о законе как детоводителе, который должен решить вопрос нашего оправдания, но только посредством веры! Но это вопрос, решает именно нравственный - десятисловный закон!
Читая книгу к Галатам ее надо читать, словно Павел пишет ее нам Лаодикии, думаю так более понятней будет нашему поколению. Ведь Христос сам говорит, что в последнее время Он в пишет свой закон в сердца наши. О каком законе идет речь? О законе в котором отражена Его воля, Его характер, это принципы неба, это нельзя отменить, но можно возвеличить в своей жизни, благодаря вере Христа в нас, по средством все той же праведности! Потому, что праведный ВЕРОЮ жить будет.
Только моральный закон может определить рабы мы греха или уже свободные!
ВЕДЬ ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ ЕСТЬ ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА!
Изменено: - 4 ноя 2012 15:24:57
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
5 ноя 2012 14:24:34
Цитата
disciple пишет: Да, правильно написал Пётр о посланиях ап.Павла, "в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые. к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".
Всякий человек имеет право на высказывание своей точки зрения. На то она и дискуссия. И чтобы она продолжалась стоит элементарно быть вежливым. Иначе дискуссия прекратиться, а вы рискуете остаться "победителем", который так никого и не победил.
Цитата
disciple пишет: Это иудейский обрядовый закон. А что есть обрядовый закон, как не "вещественные начала детоводителя ко Христу"?
По существу. "Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги". (Гал.4:8 ) Когда и при каких условиях, если Павел говорит именно о иудейском наследии, они могли служить "чужим богам"?
Да, разговор начинается с "обрезания". Этот вопрос чисто иудейский. Никто не спорит, что именно братья иудеи пришли к галатам и смущали их. Однако внимательное прочтение 4-й главы однозначно показывает, что Павел видел и другие тенденции в среде молодой церкви. Как связать "языческие привычки" и "иудейские традиции"? Он использовал их прошлое, которое было языческим, и судя по всему их некоторые "привычки", которые напоминали о том прошлом, чтобы продемонстрировать всю тщетность отказа от веры или поиска "костыля" для неё. Таким "костылём" было исполнение утративших силу обрядов.
Однако, проводя такое сравнение, апостол не преследует задачи поставить на один уровень язычество и церемониальный закон. Его задача другая, он хочет показать приоритет веры. Есть ещё одно место Писания, где апостол использует тот же способ доказательства: Колосянам 2-я глава. Там используется тоже слово "стихии" и тоже вспоминаются "иудейские" законы: "не прикасайся, не вкушай...". Павел пытается на контрасте показать тщетность возвращения к Закону. Но из контекста, как 4-й главы Галатам, так и 2-й Колосянам, видно, что "стихиями" и "вещественными началами" он именует именно язычество, а не церемониальный закон. Кроме контекста есть ещё и греческий, где используется одно и тоже слово. Да и как можно назвать "стихией мира" (тоже, что и "вещественное начало" ) то, что давал Сам Бог? Стихии мира, это то, что мир любит, разве нет? Вы не видите противоречия в том, что Бог поручил Своему народу наполнить мир таким знанием? Ведь по сути Обрядовый закон выступал в роли Евангелия для того времени.
Итак. Трудность в понимании этого вопроса состоит лишь в том, что читателю бывает трудно разделить "объект" и "средство" в доводах Павла. Объектом в данном случае выступает обрядовый закон, а средством - языческое прошлое, которое и названо "стихиями мира" и "вещественными началами". Противоречия тут нет.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
5 ноя 2012 14:38:04
Цитата
disciple пишет: "Детоводителем ко Христу" он называет весь закон: десятисловие, обрядовый и гражданский, т.е. всё, что Господь дал Израилю через Моисея. Почему "детоводитель ко Христу"? Да потому что всё в нём указывало на пришествие Мессии.
Тут целый комплекс вопросов и я не претендую на полный ответ. Но тем не менее... Мало сказать, что "весь закон был "детоводителем" потому, что указывал на пришествие". И судя из вашего поста вы имеете ввиду именно первое пришествие. Однако, мы читаем: "Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос... Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию. Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование..." (Гал.3:16-19) Итак, осталось выяснить что же это за обетование? Мы можем прочесть это в книге Бытие главы: 12, 13, 15, 17 и даже до 48. Там упоминается "земля".
Вопрос. Получило ли "семя", которое есть Христос, землю обетованную? Ясно, что в полноте это может произойти лишь при втором пришествии. Что это нам даёт? Ну, прежде всего, что "детоводитель" будет выполнять свою функцию, аж до второго пришествия. А это значит, что если называть этим "детоводителем" обрядовый (или весь Моисеев) закон, то выходит, что мы поторопились с его отменой. "Противоречит" себе же и Павел. Но ведь это не так? Павел тут не говорит об "отмене" и не говорит об "обрядах", этому он много уделил внимания в других письмах. До второго пришествия может и будет работать, выполняя свою функцию, только один закон - моральный.
Элен Уайт верно замечает, что в 3-й главе послания Галатам говорится и о моральном и о церемониальном законе, но о моральном в большей степени! В том-то и дело, что Декалог совокупно содержит в себе все необходимые качества, чтобы выступать в роли "основного" Детоводителя. Именно он показывает наш грех и заставляет искать Спасителя. Более того, именно он (осознание своей греховности) приводил нас к вере, которая воплощалась в обрядовом законе (в древности), а ни как не на оборот.
Возможно некоторую ясность может внести понимание того, что в обсуждаемой главе используются два, на первый взгляд значащих одно и тоже, термина: "пришествие семени" и "пришествие веры". Детоводитель вел нас не к пришествию Христа, а к вере (в любом периоде времени)! Обрядовый же закон был лишь выражением этой самой веры.
Изменено: - 5 ноя 2012 17:20:42
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
5 ноя 2012 15:57:52
Цитата
disciple пишет: Павел в послании называет всё это "немощными и бедными вещественными началами", которые относятся до плоти
Уважаемый, disciple.
Очень прошу Вас прочитать следующую брошюру Ваггонера:
Именно эта брошюра была роздана в 1888 году на Ген.конференции всем ее участникам. Она наделала много "шуму". А когда уже сама конференция закончилась, - президент Ген.конференции ушел со своего поста, на котором он был 11-ть лет, чувствуя себя "зарезанным".
Почему он ушел? И чем была примечательна эта брошюра? Эта брошюра в пух и прах разбила толкование Батлера 3-й главы Галатам, отпечаток которого до сих пор просматривается и в наших головах. Вчитайтесь в этот труд с Писанием в руках и молитвой к Господу, потому, что написанное в ней является твердой пищей. И, конечно же, учитывайте то, о чем говорил Джоунс, Е.Уайт и написал здесь :
Цитата
dolgozhitel пишет: Элен Уайт верно замечает, что в 3-й главе послания Галатам говорится и о моральном и о церемониальном законе, но о моральном в большей степени !
Прочитав эту брошюру, я очень надеюсь, что вы увидите, насколько важно понимать послание Павла к Галатам именно под таким углом, как подают его вестники. Если Вы решитесь ее прочитать, дайте знать об этом, и, после прочтения поделитесь мыслями.
Да благословит вас Господь!
Также, рекомендую прочитать эту брошюру всем, кто ее еще не читал.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
6 ноя 2012 00:13:54
Цитата
variant пишет: Уважаемый, disciple.
Очень прошу Вас прочитать следующую брошюру Ваггонера:
Именно эта брошюра была роздана в 1888 году на Ген.конференции всем ее участникам. Она наделала много "шуму". А когда уже сама конференция закончилась, - президент Ген.конференции ушел со своего поста, на котором он был 11-ть лет , чувствуя себя "зарезанным" .
Почему он ушел? И чем была примечательна эта брошюра? Эта брошюра в пух и прах разбила толкование Батлера 3-й главы Галатам, отпечаток которого до сих пор просматривается и в наших головах. Вчитайтесь в этот труд с Писанием в руках и молитвой к Господу, потому, что написанное в ней является твердой пищей . И, конечно же, учитывайте то, о чем говорил Джоунс, Е.Уайт и написал здесь :
Цитата
dolgozhitel пишет: Элен Уайт верно замечает, что в 3-й главе послания Галатам говорится и о моральном и о церемон
Кто такой Вагонер? (Кстати, в английском языке нет двойных согласных). Современник В.И.Ленина? От того "шума" давно уж ничего не осталось. Почему тогда ушёл президент ГК, я знаю, и знаю, кто особо постарался его "зарезать". Желаю вам и долгожителю долго жить и меньше преклоняться перед авторитетами, а больше "вникать в себя и Писание", как нам советует всё тот же ап.Павел. Надеюсь, вы всё же не считаете, что, ссылаясь на Павла или Петра, я выхожу за рамки "элементарной вежливости".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
6 ноя 2012 11:08:18
Цитата
disciple пишет: Почему "детоводитель ко Христу"? Да потому что всё в нём указывало на пришествие Мессии.
Не "указывало", а "вел"... для чего вел? ..."дабы нам оправдаться верою"
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя. (Гал.3:24,25)
"ДАБЫ" указывает на функцию, роль закона- привести к оправданию. Неужели сейчас люди не нуждаются в оправдании? " до пришествия веры "- это описания личного опыта
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
6 ноя 2012 20:13:31
В этой теме главным образом было уделено внимание доводам того, что в 3-й главе послания Галатам говорится о моральном законе. Он более всего соответствует критериям "детоводителя" ко Христу. Но у меня вопрос. Не было ли другой цели у вестников в отстаивании именно такой позиции? Что нам дало утверждение, что кроме церемониального именно моральный закон играл большую роль в таком водительстве?
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 9 июн 2010
6 ноя 2012 22:17:31
Цитата
dolgozhitel пишет: Что нам дало утверждение, что кроме церемониального именно моральный закон играл большую роль в таком водительстве?
На мой взгляд это очень сильный мотив для расширения и углубления своей духовной жизни. Такое понимание срывает шоры с глаз законника, который только и заботится о том, чтобы не переступить какую-то заповедь над которой как раз сейчас "трудится" какое-то искушение, обстоятельство. И мир духовный для него обретает до селе неизвестные объёмы. Сначала может, даже, закружиться в голове Такое может происходить когда ребёнок вдруг становится взрослым. Например, закончив школу ребёнок приезжает учится в мегаполис (это, конечно, ущербный пример для открытия этого вопроса) Поэтому без углубления "до составов и мозгов" не обойтись. Человек растёт "до возраста Христова". Всё становится гармоничным...
dolgozhitel пишет: Последняя проповедь Алонзо Джоунса на генеральной конференции 1895 года, №26
♦ Истинный церемониальный закон, отделённый от закона Божьего, существовал всегда, несмотря на церемониализм и ослеплённое сердце народа израильского. Именно Бог учредил обряды этого закона, которые были искажены и превращены в обычные формы. Эти обряды были даны для того, чтобы народ с их помощью смог увидеть Христа, открытого более полно, чтобы они могли видеть Божье личное присутствие день ото дня, чтобы они могли осознать славное спасение от греха как от преступления закона Божьего. Но они не только исказили значение всех этих церемоний, которые Бог учредил для того, чтобы они послужили Его благословенным целям, но они даже исказили сам закон Божий, превратив его в такую же систему церемониализма, которая провозглашала праведность и спасение посредством закона, праведность, обретаемую посредством всяких дел и церемоний. Однако всё это учреждённое Богом служение, после того как оно было искажено, не могло удовлетворить сердечные нужды, и они вынуждены были нагромоздить на них горы своих собственных изобретений, для того, чтобы, если возможно, удовлетворить эту нужду и обрести уверенность в спасении, но всё это вело только к смерти. Таким образом "заповедь, данная к жизни", послужила к смерти.
Господь дает человечеству церемониальный закон, для того, что бы с помощью него, Его народ мог увидеть Христа. Но народ не понял цель этого закона, исказил не только его значение, но и значение Закона морали! Превратив и этот закон в систему церемониализма, где праведность и спасение приобреталось не за счет веры, а дел и церемоний!
Таким образом "заповедь, данная к жизни", послужила к смерти.
Вот это откровение!!!
Изменено: - 6 ноя 2012 22:58:00
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
7 ноя 2012 12:38:42
Цитата
variant пишет: То есть, в том месте стоит «мы не под детоводителем». То есть "мы не под законом", "мы не под осуждением закона"
Ну и что? Ведь об этом говорится чуть-ли не на каждом шагу в Библии. Ну, подумаешь, еще одно место добавилось.
Цитата
Джаst пишет: Можно вопрос по другому?
Цитата
variant пишет: Попытаюсь...
Цитата
dolgozhitel пишет: В этой теме главным образом было уделено внимание доводам того, что в 3-й главе послания Галатам говорится о моральном законе. Он более всего соответствует критериям "детоводителя" ко Христу. Но у меня вопрос. Не было ли другой цели у вестников в отстаивании именно такой позиции? Что нам дало утверждение, что кроме церемониального именно моральный закон играл большую роль в в таком водительстве?
Попытаюсь сформулировать вопрос по-другому (не гарантирую идеальность его постановки)
"Послание к галатам было написано раньше Послания к римлянам или Послания к евреям. В споре, начатом «некоторыми из фарисейской ереси уверовавшими», которые ввели в замешательство христиан из Галатии, затрагивался как нравственный, так и обрядовый закон. И о том, и о другом законе идет речь в Послании к галатам, и вкратце освещается вся тема. После этого было написано Послание к римлянам, которое полностью посвящено и подробно останавливается на той части Послания к галатам, в которой речь идет об обрядовом законе и оправдании по вере. Мы полагаем, если вся эта тема будет более тщательно исследоваться, то станет очевидно, что посредством Послания к галатам можно понять Послание к римлянам и Послание к евреям" Джоунс . Джоунс по сути подводит к мысли, что послание к Галатам является "ключом" к пониманию Послания к римлянам и евреям. Почему? Конечно же ответ не в том, что посл.к Галатам написано раньше других. А в чем ответ? Почему посл.к Галатам "ключом" является, а другие послания "нет" (надеюсь понятна условность слова "нет" )
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
7 ноя 2012 16:13:11
Цитата
variant пишет: " В споре, начатом «некоторыми из фарисейской ереси уверовавшими», которые ввели в замешательство христиан из Галатии, затрагивался как нравственный, так и обрядовый закон. И о том, и о другом законе идет речь в Послании к галатам, и вкратце освещается вся тема. После этого было написано Послание к римлянам, которое полностью посвящено и подробно останавливается на той части Послания к галатам, в которой речь идет об обрядовом законе и оправдании по вере. Мы полагаем, если вся эта тема будет более тщательно исследоваться, то станет очевидно, что посредством Послания к галатам можно понять Послание к римлянам и Послание к евреям " Джоунс .
"And this is "Wherefore the law?" as to the ceremonial law. And from the considerable and careful study of the subject, we are thoroughly convinced that in the book of Galatians, the book of Romans and the book of Hebrews meet. The letter to the Galatians was written before either the letter to the Romans or that to the Hebrews. In the controversy raised by "the Pharisees which believed," which had confused the Galatian Christians, both the moral and the ceremonial law were involved; and so both are involved in the letter to the Galatians, and the whole ground is briefly covered. Then afterward the book of Romans was written, enlarging, and dwelling wholly, upon that phase of Galatians which involves the moral law, and justification by faith; and the book of Hebrews was written, enlarging, and dwelling wholly, upon that phase of Galatians which involves the ceremonial law, and justification by faith. And we believe that as the whole subject is more, and more carefully, studied, the more it will be seen that in Galatians both Romans and Hebrews are comprehended."
Хорошо бы попробовать этот отрывок перевести заново, потому что как мне кажется здесь есть ошибки...
Изменено: - 7 ноя 2012 16:25:44
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
7 ноя 2012 16:24:30
Цитата
Джаst пишет: Хорошо бы попробовать этот отрывок перевести заново.
Выскажись по этому поводу чуть шире.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
7 ноя 2012 16:28:49
Цитата
Джаst пишет: Then afterward the book of Romans was written, enlarging, and dwelling wholly, upon that phase of Galatians which involves the moral law, and justification by faith; and the book of Hebrews was written, enlarging, and dwelling wholly, upon that phase of Galatians which involves the ceremonial law, and justification by faith
Вот это предложение не соответствует переводу.
Цитата
Джаst пишет: После этого было написано Послание к римлянам, которое полностью посвящено и подробно останавливается на той части Послания к галатам , в которой речь идет об обрядовом законе и оправдании по вере.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
7 ноя 2012 16:35:50
Цитата
variant пишет: Почему? Конечно же ответ не в том, что посл.к Галатам написано раньше других. А в чем ответ? Почему посл.к Галатам "ключом" является, а другие послания "нет
К галатам затронут оба закона, особенно остро ставший вопрос обрезание и спасения. К Рим. глубже развивает тему, затронутую к гал., относительно морального закона и оправдания, а Евр., дополнительно проливает свет на вопрос оправдания и церемониального закона.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
7 ноя 2012 19:11:30
Цитата
Luke пишет:
Цитата
dolgozhitel пишет: Что нам дало утверждение, что кроме церемониального именно моральный закон играл большую роль в таком водительстве?
На мой взгляд это очень сильный мотив для расширения и углубления своей духовной жизни. Такое понимание срывает шоры с глаз законника, который только и заботится о том, чтобы не переступить какую-то заповедь над которой как раз сейчас "трудится" какое-то искушение, обстоятельство. И мир духовный для него обретает до селе неизвестные объёмы. Сначала может, даже, закружиться в голове Такое может происходить когда ребёнок вдруг становится взрослым. Например, закончив школу ребёнок приезжает учится в мегаполис (это, конечно, ущербный пример для открытия этого вопроса) Поэтому без углубления "до составов и мозгов" не обойтись. Человек растёт "до возраста Христова". Всё становится гармоничным...
Супер! Согласен. Ты верно определил, как мне кажется, главную цель такого подхода. Адвентизм, болен законничеством. Мы с лёгкостью критикуем древний Израиль за их чрезмерную "увлечённость" обрядовым законом. Мы, даже, готовы провозгласить, что этот закон был лишь тенью. И тут появляются вестники, которые лишают нас покоя, заявляя, что дорогой нашему сердцу, вечный и святой Моральный закон, также имеет "пределы". Более того мы умудрились Моральный закон превратить в обряд, церемонию и объект поклонения. Термин "детоводитель" в устах Ваггонера стал оскорблением для традиционного адвентиста. Но отвергая эту весть традиционный адвентист отвергает саму Свободу во Христе. Он отвергает возможность совершенства и по сути, отвергает План Спасения.
У меня нет доводов, что вестники ставили перед собой именно такую задачу. Но я вижу, что важность вопроса закона в 3 главе послания Галатам, превосходит просто логику толкования термина. На самом деле, это вопрос духовного роста.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
7 ноя 2012 22:33:16
Цитата
dolgozhitel пишет: Супер! Согласен. Ты верно определил, как мне кажется, главную цель такого подхода. Адвентизм, болен законничеством. Мы с лёгкостью критикуем древний Израиль за их чрезмерную "увлечённость" обрядовым законом. Мы, даже, готовы провозгласить, что этот закон был лишь тенью. И тут появляются вестники, которые лишают нас покоя, заявляя, что дорогой нашему сердцу, вечный и святой Моральный закон, также имеет "пределы". Более того мы умудрились Моральный закон превратить в обряд, церемонию и объект поклонения. Термин "детоводитель" в устах Ваггонера стал оскорблением для традиционного адвентиста. Но отвергая эту весть традиционный адвентист отвергает саму Свободу во Христе. Он отвергает возможность совершенства и по сути, отвергает План Спасения.
У меня нет доводов, что вестники ставили перед собой именно такую задачу. Но я вижу, что важность вопроса закона в 3 главе послания Галатам, превосходит просто логику толкования термина. На самом деле, это вопрос духовного роста.
Полностью согласен.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
7 ноя 2012 22:39:22
Перевод 3гл Джоунса по Гал., качественный...это в одном месте, какая-то неточность... Жаль, что нет перевода остальных глав, там Джоунс рассматривает все эти проблемы...
Изменено: - 7 ноя 2012 22:45:46
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
7 ноя 2012 23:08:34
Цитата
dolgozhitel пишет: Не было ли другой цели у вестников в отстаивании именно такой позиции? Что нам дало утверждение, что кроме церемониального именно моральный закон играл большую роль в таком водительстве?
Можно заметить, что толкование Батлера, искажает термин "под законом", который важен в понимании роли закона и Вечного Евангелия.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
7 ноя 2012 23:39:52
Цитата
Джаst пишет: Жаль, что нет перевода остальных глав, там Джоунс рассматривает все эти проблемы...
Ты не представляешь как мне жаль!
Желание иметь перевод всех глав возрастает тем больше, чем больше углубляешься в то, что уже переведено. Вестники дают настолько "перевернутое" толкование, что кажется, будто они ставят все с ног на голову. А после думаешь: "как я мог раньше этого не видеть??!!!"
Жаль что у меня нет финансовых возможностей на перевод всех их трудов и сразу. Но слава Богу, что все эти годы Господь воздвигал людей, которые по крупицам (книга за книгой) уже сложили немалый багаж их трудов.
Надеюсь, работа не остановится и дальше, и, возможно, весь этот труд Джоунса будет переведен.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
7 ноя 2012 23:47:14
Цитата
variant пишет: Вестники дают настолько "перевернутое" толкование, что кажется, будто они ставят все с ног на голову. А после думаешь: "как я мог раньше этого не видеть??!!!"
Ага, а ведь все лежало практически "на поверхности" ...слепота лаодикийская...а ведь сколько еще лежит...хотя бы собрать целостную картину в полноте того, что открыто...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
7 ноя 2012 23:49:45
25 проповедь прост нет слов...Слава Богу
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
Такое может происходить когда ребёнок вдруг становится взрослым. Например, закончив школу ребёнок приезжает учится в мегаполис (это, конечно, ущербный пример для открытия этого вопроса) Поэтому без углубления "до составов и мозгов" не обойтись. Человек растёт "до возраста Христова". Всё становится гармоничным...