8520 пишет: Я с вами согласна.Но как спастись верой, если не иметь дел?." Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.Ты веруешь, что БОГ един:хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?."( Иаков.2:17,19,20 .) Так ряд свидетелей веры, которые верили во ХРИСТА и делали дела:Авель, Ной, Авраам, Сарра и др. "Видмте ли, что человек оправдывается, делами, а не верою только."( Иаков.2:24 )
Говоря о законе, как о вопросе дел, надо бы расставить акценты. Можете 8520, говоря о спасении, указать, что все таки важнее - "вера или дела"? Это важные размышления, ведь если мы это не правильно понимаем, тогда нам снова нужен воспитатель!
Изменено: - 28 окт 2012 22:53:46
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 окт 2012 09:45:40
Цитата
variant пишет: Что подразумевается под "не под руководством детоводителя"? ( )
Что значате эти слова? О чем говорит Павел?
Это значит, что мы больше не под осуждением закона, т.е не под законом.
Цитата
Кроме того, из-за чего же весь этот сыр-бор?
Думаю, что как раз эти слова "не под законом" и их вариация являются ключевыми в противостоянии. Если не верно понимать их суть, то невозможно верно понять Евангелие.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 окт 2012 09:57:27
Цитата
8520 пишет: Ибо настолько Закон духовный был ослаблен плотью в ветхое время,что требовалось церемонии отменить. Старое отменилось.
Что значит "ослаблен плотью в ветхое время"?Объясните мне эту мысль.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 окт 2012 10:09:01
Цитата
8520 пишет: Но как спастись верой, если не иметь дел?.
«вера содействовала делам его» Иак. 2:22 «все, что не по вере, грех.» Рим. 14:23
Могут ли дела угодные Богу быть без веры? Нет, поэтому вера при каждом вздохе
Спасенный через веру может творить дела, потому что в спасенном живет Господь, Который и есть источник всех добрых дел.«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.» Еф. 2:8-10
«Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса (Христа), да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа. Ему слава во веки веков! Аминь.» Евр. 13:20-21
Изменено: - 29 окт 2012 10:28:37
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
29 окт 2012 12:00:57
Цитата
disciple пишет: Если вы обрядовую часть Закона Божия называете "костылём"...
Я так ее не называю, хотя соглашусь, что такой вывод можно сделать из моего поста. Более того, как раз я и настаиваю на формулировке Джоунса и Вайт. Но это трудно все связать, потому что тема не простая.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
29 окт 2012 12:10:42
Цитата
variant пишет: Что подразумевается под "не под руководством детоводителя"? ( ) Что значат эти слова? О чем говорит Павел? Кроме того, из-за чего же весь этот сыр-бор?
Цитата
Джаst пишет: Это значит, что мы больше не под осуждением закона, т.е не под законом. Думаю, что как раз эти слова "не под законом" и их вариация являются ключевыми в противостоянии. Если не верно понимать их суть, то невозможно верно понять Евангелие.
АМИНЬ!
Давайте еще раз заглянем в Писание. «Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя» Гал 3:24,25
Откройте ваши Библии и посмотрите, слово «руководством» напечатано курсором. То есть, его нет в оригинале. Его проставили для облегчения прочтения этого места. Но тот, кто это сделал, - сделал это согласно своему толкованию. А чтобы мы легче понимали его толкование, - вставил слово "руководством"
То есть, в том месте стоит «мы не под детоводителем». То есть "мы не под законом", "мы не под осуждением закона"
Цитаты Ваггонера: «Нет ни одного места в Библии, где бы перевести выражение «под законом» как «осужденный согласно закону» было бы неуместно ».... «закон не оставляет человека, когда тот приходит ко Христу, но меняется отношение человека к закону. До этого он был «ПОД ЗАКОНОМ», теперь же он «В ЗАКОНЕ», и закон находится в нём».... «Мы говорим, что закон приводит нас к вере для оправдания, и что вера не отменяет закон, но укрепляет его. Гал. 3:23; Рим. 3:31. В действительности, закон - это наш детоводитель. Он показывает только требования Божьи и то, за что мы осуждены. Это и есть прямое свидетельство того, что он не был отменен»
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
29 окт 2012 14:45:46
Цитата
variant пишет: То есть, в том месте стоит «мы не под детоводителем». То есть "мы не под законом", "мы не под осуждением закона"
Ну и что?
Ведь об этом говорится чуть-ли не на каждом шагу в Библии. Ну, подумаешь, еще одно место добавилось.
Цитата
Джаst пишет: ...Если не верно понимать их суть, то невозможно верно понять Евангелие.
Ага. А почему?
Почему слова "не под детоводителем", (кроме того значения, которое и так каждый раз имеется в других местах Писания), вмещают в себя еще какую-то изюминку, или даже некий "указатель", "аргумент" для некой важной позиции?
Какая центральная мысль, по вашему мнению, заложена в Гал.3:24,25 ?
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
29 окт 2012 17:32:44
Цитата
Джаst пишет: Это значит, что мы больше не под осуждением закона, т.е не под законом . Думаю, что как раз эти слова "не под законом" и их вариация являются ключевыми в противостоянии . Если не верно понимать их суть, то невозможно верно понять Евангелие .
Что то у меня такое чувство, что такие фразы как выложил Джаst, побаиваемся! Нет уверенности. А ведь это Евангелие.
Цитата
variant пишет: Какая центральная мысль, по вашему мнению, заложена в Гал.3:24,25 ?
Было подмечено, что закон появился в определенное время, по причине преступления народа. Тогда напрашивается вопрос, а чем мотивировался - определялся грех, до появления закона? Где находился закон у человека, к примеру у Иосифа, когда он отказался лечь в постель с чужою женою, воскликнул: "как я могу сделать такое зло, перед Господом".
Так же мы говорим, что Евангелие, не только прощает грех, но и восстанавливает тот первоначальный Образ Божий в человеке. Это хорошо видно из слов Христа: настанет время когда Я впишу Мои законы в сердца их, и они станут Моим народом!
Что это за святой народ из Откровения, который соблюдает почему то написано не ЗАКОН, а ЗАПОВЕДИ, и имеет ВЕРУ Иисуса?
И еще повторюсь, так как слово Божье объясняет само себя, этот отрывок очень важен в понимании вопроса закона как воспитателя:
Я имею в виду, что, пока наследник еще ребенок, он в своих правах ничем не отличается от раба, хотя на самом деле ему принадлежит все имение. 2 Но в детстве у него есть воспитатели и опекуны, которым он подчиняется до определенного времени, установленного отцом. 3 Так и мы, пока были «детьми», находились в рабстве у духовных сил, управляющих этим миром, 4 но когда пришло назначенное время, то Бог послал своего Сына, который родился от женщины, и под властью закона, 5 чтобы искупить находящихся под законом, чтобы мы стали полноправными детьми. 6 А поскольку вы дети Бога, то Бог поселил в ваши сердца Духа своего Сына, Духа, который взывает к Богу: «Aвва! Отец!» 7 Так что ты уже не раб, а сын. A если сын, то Бог сделал тебя и наследником. 8 Когда вы еще не знали Бога, то были рабами существ, которые по природе своей не боги. 9 Но теперь вы знаете Бога и,что еще важнее, Бог знает вас. Так как же вы могли опять вернуться к этим слабым, ничтожным основам, в рабство которым вы желаете отдаться? 10 Вы даже чтите определенные дни, месяцы, времена и года! 11 Боюсь, что все мои труды ради вас были напрасны. 12 Братья, умоляю вас, будьте как я, потому что и я решил стать таким, как вы.
Изменено: - 29 окт 2012 21:31:02
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
30 окт 2012 12:31:58
Цитата
variant пишет: Какая центральная мысль, по вашему мнению, заложена в Гал.3:24,25 ?
24 Итак, назначением закона было присматривать как воспитатель за нами до прихода Христа, чтобы нам получить оправдание по вере. 25 Но вера уже пришла, и нам больше не нужен надзор закона.
Ответ: Закон это Благословение от Господа! Галатам 4гл. 2 Но в детстве у него есть воспитатели и опекуны, которым он подчиняется до определенного времени, установленного отцом.
Дальше Христос переходит на новый уровень отношения с человеком, когда приходит ВЕРА! И это вопрос - оправдание по вере! 4 но когда пришло назначенное время, то Бог послал своего Сына, который родился от женщины, и под властью закона, 5 чтобы искупить находящихся под законом, чтобы мы стали полноправными детьми. 6 А поскольку вы дети Бога, то Бог поселил в ваши сердца Духа своего Сына, Духа, который взывает к Богу: «Aвва! Отец!»
По пришествию ВЕРЫ, мы становимся сынами, наследниками Господа!
Так что ты уже не раб, а сын. A если сын, то Бог сделал тебя и наследником. 8 Когда вы еще не знали Бога, то были рабами существ, которые по природе своей не боги. 9 Но теперь вы знаете Бога и, что еще важнее, Бог знает вас.
Но, что еще важнее из всего этого, Павел выделяет, что в таком статусе Бог знает вас! Это очень важный аспект, особенно если провести параллель со стихами, где народ уверенно обращается к Богу, как когда то Израиль: "все, что ты просишь сделаем!" Но в ответ слышат слова:
22 Многие будут говорить Мне в тот день: «Господи, Господи, да разве мы не пророчествовали от Твоего имени, разве не изгоняли Твоим именем демонов и не совершали многих чудес?» 23 Но Я отвечу им: «Я никогда не знал вас, прочь от Меня, беззаконники!»
Теперь более понятней становится, кто такие беззаконники.
Изменено: - 30 окт 2012 15:27:21
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
30 окт 2012 15:33:43
Никто так и не ответил на мой вопрос о "детоводителе ко Христу", и кого он ведёт к Нему. Попробую с Божьей помощью ответить на него сам. Разве нас, христиан из язычников, имеет в виду Павел, говоря, что "закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою"? Разве мы пришли ко Христу через закон? Разве мы исполняли закон до того, как уверовали во Христа? Ясно, что Павел говорит об иудеях, ибо и сам он из иудеев, уверовавших во Христа. Ведь закон, в широком смысле слова, говорит иудеям о пришествии Мессии, и тем самым "ведёт" их, как детей, ко Христу. Другое дело, что они противятся Духу Божию и не хотят признать, что их праотцы распяли Мессию. Но этот закон, во всей своей полноте, и сегодня остаётся для иудеев "детоводителем ко Христу". И его благодатное действие будет, по словам Христа, сохраняться до того момента, как "исполнится всё". Многое уже исполнилось, но не "всё". А вот мы, христиане из язычников, наоборот, пришли к праведности не через закон, а через веру во Христа. И в Церкви Божией, говорит Павел, "нет уже ни иудея, ни язычника, ибо все вы одно во Христе Иисусе".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
30 окт 2012 16:41:24
Цитата
disciple пишет: Разве нас, христиан из язычников, имеет в виду Павел, говоря, что "закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою"?
Павел имеет в виду и иудеев и язычников.
Цитата
disciple пишет: Разве мы исполняли закон до того, как уверовали во Христа?
Разве закон можно соблюдать без веры?
Цитата
disciple пишет: Ведь закон, в широком смысле слова, говорит иудеям о пришествии Мессии, и тем самым "ведёт" их, как детей, ко Христу.
А что тогда говорят слова «А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.» Гал. 3:23/ Неужели до прихода Мессии не было спасительной веры в Него? Если была спасительная вера, то «по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.» Гал. 3:25
Цитата
disciple пишет: А вот мы, христиане из язычников, наоборот, пришли к праведности не через закон, а через веру во Христа.
disciple зачем язычникам Христос? Зачем им праведность?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
30 окт 2012 16:46:31
Цитата
variant пишет: Почему слова "не под детоводителем", (кроме того значения, которое и так каждый раз имеется в других местах Писания), вмещают в себя еще какую-то изюминку, или даже некий "указатель", "аргумент" для некой важной позиции?
Можно вопрос по другому?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 окт 2012
30 окт 2012 19:43:01
Цитата
Джаst пишет: Что значит "ослаблен плотью в ветхое время"?Объясните мне эту мысль.
Я согласна, что без веры БОГУ угодить нельзя, что если веришь, то будешь делать и дела.Я не опираюсь на закон, как спасителя . Но я,когда поверила,что БОГ есть,то спросила, а что нужно делать, чтобы ЕМУ угодить?Библия дала ответ:верь и делай дела, угодные БОГУ.Просто верить, но жить жизнью прошлой невозможно.Вера нас очищает от дел плоти, а бороться с плотью пожизненно пока мы в этой нашей храмине.Плоть не уступает своих позиций.Поэтому с верой молишь БОГА, чтобы помог.А закон не спасает,но указывает на грехи. А за то,что закон был ослаблен плотью,то самое лучшее объяснение даёт ИСАИЯ, прочитайте гл.1:1-23. где все сказано о народе Израильском. БОГ указывает на их беззакония."Слушайте словоГосподне, князья Содомские;внимай закону БОГА нашего, народ Гоморский".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 9 июн 2010
30 окт 2012 23:09:56
Цитата
8520 пишет: Но я,когда поверила,что БОГ есть,то спросила, а что нужно делать, чтобы ЕМУ угодить?Библия дала ответ:верь и делай дела, угодные БОГУ.
История повторяется Кто-то этот вопрос уже задавал. Да ещё Кому! Наверняка все задаются этим вопросом... Само слово "угождать" как-то не вяжется со словом "вера", не правда ли?
Цитата
Поэтому с верой молишь БОГА, чтобы помог.
Какое-то время уже стараюсь избавить свой лексикон от слов "помог"в отношении к Богу. Пришло понимание, что всё Им стоит, существует и совершается. В том числе, а может и в первую очередь вера
Присоединяюсь к просьбе variant поменять цифровой ник на более информативный. Напрашивается знаменитая фраза-просьба Петрухи из "Белое солнце пустыни"
Джаst пишет: disciple зачем язычникам Христос? Зачем им праведность?
Я бы тоже хотел услышать ваш ответ на эти вопросы, потому что ваш пост №105 я не до понял.
Цитата
8520 пишет: Я согласна, что без веры БОГУ угодить нельзя, что если веришь, то будешь делать и дела.Я не опираюсь на закон, как спасителя . Но я,когда поверила,что БОГ есть,то спросила, а что нужно делать, чтобы ЕМУ угодить?Библия дала ответ:верь и делай дела, угодные БОГУ.Просто верить, но жить жизнью прошлой невозможно.Вера нас очищает от дел плоти, а бороться с плотью пожизненно пока мы в этой нашей храмине.Плоть не уступает своих позиций.Поэтому с верой молишь БОГА, чтобы помог.А закон не спасает,но указывает на грехи.
Важно понимать, что без ВЕРЫ угодить Богу не возможно! Потому все стихи которые вы приводили в посте говорят об отсутствии или проблемой именно с ВЕРОЙ а не делами.
И вот к вашему стиху:
Цитата
8520 пишет: ИСАИЯ, прочитайте гл.1:1-23. где все сказано о народе Израильском. БОГ указывает на их беззакония."Слушайте словоГосподне, князья Содомские;внимай закону БОГА нашего, народ Гоморский".
Я бы добавил стих на который уже обращал внимание:
Цитата
ahiles пишет: Что это за святой народ из Откровения, который соблюдает почему то написано не ЗАКОН, а ЗАПОВЕДИ, и имеет ВЕРУ Иисуса?
Почему Господь представляет такой народ в конце истории, который соблюдает Его заповеди? Народ который имея ВЕРУ Христа, находится уже не под законом, а заповеди соблюдает!
Есть ли это соблюдение, следствием веры, которые выливаются в дела? Или можно совместить слова Христа, когда Он не раз суммирует весь закон, и называет его заповедями, со стихами из Откровения?
Изменено: - 30 окт 2012 23:57:41
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 окт 2012
31 окт 2012 10:35:01
Цитата
ahiles пишет: Важно понимать, что без ВЕРЫ угодить Богу не возможно! Потому все стихи которые вы приводили в посте говорят об отсутствии или проблемой именно с ВЕРОЙ а не делами.
В посте 93 я цитировала стихи Ап.Иоанна,где вы там усмотрели отсутствие веры.Разве верующий человек становится безгрешным? Вера во ХРИСТА помогает достичь святости, а это борьба с самим собой.Если у вас есть опыты, то поделитесь.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
31 окт 2012 11:39:37
Вот, на что я показывал:
Цитата
8520 пишет: Я с вами согласна.Но как спастись верой, если не иметь дел?. " Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Такие стихи указывают на отсутствие веры а не на наличие дел!
Цитата
8520 пишет: Ты веруешь, что БОГ един:хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут.
Идея как по мне стиха заключается в том, что наличие веры, что у бесов, что у нас, должна отличатся наличием отношений с Богом, а мы знаем что у бесов именно "отношения" отсутствуют, в следствии греха!
Цитата
8520 пишет: Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?."(.)
В этом случаи тот же принцип, отсутствие веры ведет соответственно, к отсутствию дел. Так как любые наши добрые дела сделанные без ВЕРЫ - это зло!
Цитата
8520 пишет: Так ряд свидетелей веры, которые верили во ХРИСТА и делали дела:Авель, Ной, Авраам, Сарра и др.
Вы правильно подметили, все эти люди для нас пример: вот как оно звучит, только вдумайтесь! Вера это уверенность в том, чего мы с надеждой ожидаем, подтверждение того, чего мы не видим. 2 Наши праотцы жили такой верой и заслужили одобрение.
Все они получили одобрение не за дела, а за ВЕРУ!
Изменено: - 31 окт 2012 11:46:48
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
31 окт 2012 13:50:29
Цитата
ahiles пишет: Вот, на что я показывал:
Цитата
8520 пишет: Я с вами согласна.Но как спастись верой, если не иметь дел?. " Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Такие стихи указывают на отсутствие веры а не на наличие дел!
Цитата
8520 пишет: Ты веруешь, что БОГ един:хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут.
Идея как по мне стиха заключается в том, что наличие веры, что у бесов, что у нас, должна отличатся наличием отношений с Богом , а мы знаем что у бесов именно "отношения" отсутствуют, в следствии греха!
Цитата
8520 пишет: Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?."( .)
В этом случаи тот же принцип, отсутствие веры ведет соответственно, к отсутствию дел. Так как любые наши добрые дела сделанные без ВЕРЫ - это зло!
Цитата
8520 пишет: Так ряд свидетелей веры, которые верили во ХРИСТА и делали дела:Авель, Ной, Авраам, Сарра и др.
Вы правильно подметили, все эти люди для нас пример: вот как оно звучит, только вдумайтесь!
Вера это уверенность в том , чего мы с надеждой ожидаем, подтверждение того, чего мы не видим. 2 Наши праотцы жили такой верой и заслужили одобрение.
Все они получили одобрение не за дела, а за ВЕРУ!
Я восхищён вашими ответами, ahiles!
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
31 окт 2012 14:08:07
Цитата
disciple пишет: Разве нас, христиан из язычников, имеет в виду Павел, говоря, что "закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою"? Разве мы пришли ко Христу через закон?
А это зависит от того, как вы понимаете само слово "Закон". Я подозреваю, что вам чуждо понимание его, как морального закона. Но если признать за ним такое "право", то всё встанет на свои места: язычник, как и еврей, видя свою греховность и не имея сил с ней бороться нуждается в Спасителе. Всё логично.
Я бы понял вас, если бы вы сконцентрировались на вариантах прихода язычника к Иисусу. Например, человек живущий без всяких законов мог услышать весть об Иисусе и уверовать в Него. Есть ли такой "прямой" путь? Конечно! "Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?" (Гал.3:2) Но что это меняет? Контекст, как видно из приведённых тут многочисленных цитат, говорит, что "детоводителем" был преимущественно моральный закон. Но тот же Павел, говорит, что не следует останавливаться, зацикливаться на этом, поскольку Бог использовал этот "инструмент" для достижения главной цели: человек должен довериться Господу. Когда это произойдёт, то Сам Господь будет творить в нас "добрые дела", которые будут следствием веры. Это главное в послании Павла.
Но в тоже время апостол не предлагает отменять этот Закон, поскольку он работает и продолжит эту работу до пришествия Господа (до времени пришествия Семени). Популяризация морального закона непросто нормальна, но крайне полезна, поскольку это не только свод "старых" правил, но выражение характера Самого Творца. Будет ли это чем то плохим или "шагом назад" если мы познакомим язычника с этим законом? Да, сначала (по Павлу) вера. Проповедь о Спасителе пробудет его совесть. Однако где критерии моральности того или другого поступка? Может быть только-что обращённый человек сам оценит "святость" поступка? Я знаю случай, когда на компании крестили женщину лёгкого поведения. Она была тронута проповедью о прощающем Спасителе и никто не мог её в этом упрекнуть. Каковы же были первые её действия? Её благодарность вылилась в искренне желание "обслужить" братьев бесплатно. Смеяться тут или плакать? Не то и не другое, но привлечь на помощь Божий критерий святости. Он будет трудится пока не будет перенесён в сердце спасённой души. Вот почему Павел в послании Галатам говорит, что закон был дан по причине преступлений: люди затёрли границу между грехом и святостью и нуждались в конкретных и прямых указаниях.
Изменено: - 31 окт 2012 14:24:50
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
31 окт 2012 14:36:29
Цитата
dolgozhitel пишет: Я восхищён вашими ответами, ahiles!
Спасибо! Я думаю ты знаешь кто учитель.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 окт 2012
31 окт 2012 15:12:20
Цитата
dolgozhitel пишет: Сам Господь будет творить в нас "добрые дела", которые будут следствием веры.
Я хочу еще привести пример глубокой веры Авраама.Когда БОГ ему сказал,чтобы он убил сына Исаака,вы представляете, какие чувства в нем боролись.БОГ сказал слово и его надо выполнять.Три дня пути,три дня душевных мук, он мог же и отказаться, но какая глубокая вера! А чему он верил? он верил, что БОГ способен воскресить после смерти, а это вера в Искупителя, КОТОРЫЙ тогда еще не пришел,абыла только вера в НЕГО.Авраам решился поднять руку на сына, то есть начал действовать.Слово привело Авраама в движение,т.е.СЛОВО стало плотью в реализации, в движении.Я думаю БОГ дал нам СЛОВО,А мы должны исполнять, имея такую же глубокую веру.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
31 окт 2012 16:05:04
Цитата
8520 пишет: Я хочу еще привести пример глубокой веры Авраама.
Вот это мысли Светлана уже по сути!
Я хотел бы обратить внимание, как мы можем совместить требование Закона, и при этом не быть под законом? Или как подметил Джаст:
Цитата
Джаst пишет: 3.Быть не под законом означает также не быть под господством греха.
Мы говорили, что приходит время Веры, и происходит то самое важное событие в нашей жизни, под названием "РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ"!
Это когда Христос дает нам Своего Духа, и мы смотрим на мир Его глазами! Галатам 4:6
В нас потихоньку восстанавливается утерянный благодаря греху Образ Бога!
Был вопрос, есть мысли?
Цитата
ahiles пишет: Почему Господь представляет такой народ в конце истории, который соблюдает Его заповеди? Народ который имея ВЕРУ Христа, находится уже не под законом, а заповеди соблюдает!
Есть ли это соблюдение, следствием веры, которые выливаются в дела? Или можно совместить слова Христа, когда Он не раз суммирует весь закон, и называет его заповедями, со стихами из Откровения? Во что выливаются соблюдение Заповедей для человека?
Изменено: - 31 окт 2012 16:21:35
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
1 ноя 2012 00:12:18
Цитата
Джаst пишет: Павел имеет в виду и иудеев и язычников.
Нет! в том-то и дело, что до Христа только иудеи были под законом.
Цитата
Джаst пишет: Разве закон можно соблюдать без веры?
Конечно, нет!
Цитата
Джаst пишет: А что тогда говорят слова «А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.» / Неужели до прихода Мессии не было спасительной веры в Него? Если была спасительная вера, то «по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.»
Павел говорит: "я не иначе узнал грех, как посредством закона", т.е. благодаря закону я узнал, что я - грешник. Что же мне делать? А Моисей отвечает: "В этом будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам"(Вт.6:25). Это и есть "стража закона". Но как можно "стараться исполнять", если не верить, что Бог простит мне мои невольные прегрешения? Почему Иов назван "непорочным", то есть, праведником? Ведь "Писание всех заключило под грехом". Но он праведник по вере: "А я знаю, что Искупитель мой жив"(Иов 19:25). Это была вера в Искупителя до воплощения Христа и Его Жертвы: это была вера в пришествие "Семени" т.е. Мессии. А когда пришёл Христос, Мессия, то уровнял иудеев и язычников через веру в Его искупительную Жертву. Зачем теперь нам, христианам из язычников, приносить ветхозаветные жертвы, соблюдать Пасху и другие обряды, указующие на будущую Жертву Христову, если Он уже принёс её? Да и уверовавшие иудеи теперь уже не под руководством "детоводителя".
Цитата
Джаst пишет: disciple зачем язычникам Христос? Зачем им праведность?
Это, брат, спроси у себя самого, звчем тебе Христос? Или ты из иудеев? И зачем тебе праведность?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
1 ноя 2012 00:15:57
Цитата
ahiles пишет: Я бы тоже хотел услышать ваш ответ на эти вопросы, потому что ваш пост №105 я не до понял.
На этот вопрос я уже ответил выше.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
1 ноя 2012 00:26:07
Цитата
ahiles пишет: Такие стихи указывают на отсутствие веры а не на наличие дел!
Согласен, эту мысль часто упорно не замечают.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
1 ноя 2012 00:49:58
Цитата
disciple пишет: Это, брат, спроси у себя самого, звчем тебе Христос? Или ты из иудеев? И зачем тебе праведность?
Разве не по той же причине, что и иудеям?
Цитата
disciple пишет: Почему Иов назван "непорочным", то есть, праведником? Ведь "Писание всех заключило под грехом". Но он праведник по вере: "А я знаю, что Искупитель мой жив"( Иов 19:25 )
Почему вы текст Павла из п.галатам применяете к не еврею Иову? Будьте последовательны.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
1 ноя 2012 01:00:28
Цитата
dolgozhitel пишет: А это зависит от того, как вы понимаете само слово "Закон". Я подозреваю, что вам чуждо понимание его, как морального закона. Но если признать за ним такое "право", то всё встанет на свои места: язычник, как и еврей, видя свою греховность и не имея сил с ней бороться нуждается в Спасителе. Всё логично.
Дело не во мне и даже не в моём понимании закона, а в том, что имел в виду Павел. Всё, что исходит от Бога, праведно, свято, и значит, морально. Тем более, закон. Откуда язычнику знать, что он греховен, если грех есть нарушение закона, которого он не знает? "Я не иначе узнал грех, как посредством закона"- говорит Павел.
Цитата
dolgozhitel пишет: Контекст, как видно из приведённых тут многочисленных цитат, говорит, что "детоводителем" был преимущественно моральный закон.
Разве за исполнение "морального закона" Павел называет галатов "несмысленными"? Не за "возвращение ли опять к немощным и бедным вещественным началам", т.е. к обрядовому закону? За пример с крещением блудницы спасибо. Но он тоже доказывает, что мы, язычники, сначала приходим ко Христу, а потом познаём, что такое "оправдание верою".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
1 ноя 2012 01:18:16
Цитата
Джаst пишет: Разве не по той же причине, что и иудеям?
По той причине, что иудеи всё ещё ждут своего Мессию. Наш Иисус Христос им не нужен.
Цитата
Джаst пишет: Почему вы текст Павла из п.галатам применяете к не еврею Иову? Будьте последовательны.
А вы считаете Иова язычником? Я стараюсь быть последовательным. Не хотите Иова, возьмите Авраама, еврея, который тоже получил оправдание по вере. Вы лучше скажите мне другое: вы согласны с моим пониманием этой главы? если нет, то в чём конкретно?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
1 ноя 2012 11:50:41
Цитата
ahiles пишет: Было подмечено, что закон появился в определенное время, по причине преступления народа. Тогда напрашивается вопрос, чем мотивировался - определялся грех, до появления закона? Где находился закон у человека, к примеру у Иосифа, когда он отказался лечь в постель с чужою женою, воскликнул: "как я могу сделать такое зло, перед Господом".
Можете ответить на этот вопрос disciple, чтобы продолжить дискуссию?
Изменено: - 1 ноя 2012 11:52:29
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
1 ноя 2012 14:25:55
Цитата
disciple пишет: Откуда язычнику знать, что он греховен, если грех есть нарушение закона, которого он не знает? "Я не иначе узнал грех, как посредством закона"- говорит Павел.
К таковым людям Бог обращается через "особый инструмент" - совесть. "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа". (Рим.2:14-16)
И, что интересно, согласно Павла, Бог ведёт людей к тому же критерию - моральному закону. Так или иначе, на протяжении жизни, человек получает, пусть не полное, но познание этого же закона. Это простое и ясное понимание слов Павла. Разве что вы имеете другое понимание этих стихов.
Цитата
disciple пишет: Разве за исполнение "морального закона" Павел называет галатов "несмысленными"? Не за "возвращение ли опять к немощным и бедным вещественным началам", т.е. к обрядовому закону?
Прежде всего, по второй части вашей цитаты. "вещественные начала" не могут быть "церемониальным или обрядовым законом". Всё начало 4-й главы послания к Галатам посвящено их прошлому (на это указывает слово "опять"). А какое у них было прошлое? Они были язычниками! Поэтому Павел в этой главе говорит о ещё одной проблеме галатов - возвращении к языческим традициям. Это подтверждают и тексты 8, 9, 10. Там ведь говорится о том, что они (галаты) "служили богам, которые суть не боги", и наблюдают они теперь свои языческие праздники:"дни, месяцы, времена и годы". Разве это может относиться к израильскому народу с их церемониальным законом? Итак. "Вещественные начала", это прошлое галатов. Их традиции, философия и привычки.
Теперь по первой части цитаты: "Разве за исполнение "морального закона" Павел называет галатов "несмысленными"? Нет. Разговор не об этом. Из текста "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине", ясно о чём хочет говорить Павел: о том, что они не покоряются Истине! А в чём истина в понимании Павла? Начало 3-й главы это продолжение 2-й и проблема известна: пришли "некоторые" и учили, что надо ещё и обрезаться в дополнение к вере. Я убеждён, что в первой части 3-й главы Павел показывает приоритет Веры над делами Закона и указывает на то, что желание опереться и подстраховаться исполнением отдельно взятых положений Моисеева закона неминуемо возвратит таковых под проклятие (стих 10). Вот о чём говорит Павел. Т.е. галаты "несмысленны" не потому, что исполняют или не исполняют какой либо закон, а потому, что ищут "основание" не в вере. Эта же проблема присуща Лаодекии.
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
