Возможно, произошел какой-то сбой, и из этой темы стерлись комментарии.
Хочу отметить то, что особенно понравилось мне от Пола Пенно:
Урок №1. "Законы во дни Христа"
"...мы снова возвращаемся к мысли о двух способах послушания закону. Первый - это данное законничество, о котором пишет Павел, которое коренится в заинтересованности собой и своей вечной судьбой, своим вечным спасением, которое из-за этой заинтересованности собой и своим благополучием приходит к необходимости соблюдать закон. Это и есть законничество, или жизнь "под законом". Второй способ - это жизнь "по благодати", или "под благодатью". Второй способ послушания закону проистекает от влекущей силы Божьей любви, открытой на кресте. Этот способ противоположен законничеству... Стремиться исполнять закон Божий исходя из своих эгоистичных интересов означает быть "под законом", или вопиющим образом оскорблять и нарушать закон Божий.
Эти два способа соблюдения закона имели место во дни Христа, и имеют место также и в наши дни. В то время для этих понятий использовались немного другие слова и формулировки, но сама суть этих понятий не изменилась. Поэтому "дела закона" далеки от истинного послушания закону, потому что нарушают закон, выдавая себя за послушание ему, что и является сильнейшим обманом. Проблема коренится в неверных мотивах. Законничество, как мы говорим - это попытки "совершать верные поступки по неверным мотивам"
variant16.04.2014 11:49:16
Урок №2. "Христос и закон Моисея"
Из комментария Пенно:
"Мы не можем предполагать, что Иисус в Своей детской памяти помнил или знал и в практическом смысле отдавал Себе отчёт о Своём существовании перед рождением в наш мир, о Своих отношениях с Отцом в прошедшие века. Ведь Иисус пришёл в этот мир, родившись младенцем. Как вы помните, Он родился в Вифлееме. Я часто сейчас общаюсь с младенцем, и хочу вам сказать, что младенцы - это чистые первооткрыватели жизни. Для них всё является новым. Они не имеют никакой памяти и не отдают себе отчёта о своём пребывании в утробе матери. Иисус пришёл в наш мир точно также, как и любой другой младенец.
Иисус в первый раз увидел священников. Они были одеты в белые одежды. Некоторые из них закалывали животных, приносимых в жертву, возлагая этих обескровленных животных на алтарь. Иисус видел это, и подобно каждому из нас, когда мы видим что-либо впервые, Он воспринимал увиденное весьма близко к сердцу. Его детское сознание было открыто и переживало большое впечатление от увиденного. И Он думал про Себя: "Почему эти религиозные лидеры делают то, что они делают? Что это значит?"……..
Уже четыре тысячи лет рабы Божьи приносили кровь животных в жертву за грех, но никто не мог объяснить значение и роль этих жертв. И поэтому даже будучи маленьким мальчиком Иисус должен был идти этим путём, путём познания этих истин в одиночестве.
… Он впервые в свои 12 лет видит реальность того, на что указывали бесчисленные символы долгих столетий церемониального служения, которое проводилось священниками "не рассуждая о теле Господнем". И в Его молодой душе назревает несокрушимая сила могущественного решения. Эти бедные души, напрасно пытавшиеся полагаться на человеческие усилия в своём спасении, не должны остаться без милости на произвол тех решений, которые ведут только к безнадёжному отчаянию. Он принесёт Себя в жертву.
Представьте себе, что вы приходите к себе домой, в дом, где вы живёте с самого детства, а вам говорят, что в этом доме все комнаты заняты. Ваша спальня также занята. Что же вы будете делать, если вы придёте к себе домой, а все комнаты окажутся занятыми? Вы не можете остановиться в собственном доме. Вам придётся идти в гостиницу. Подобным же образом Израиль поступил с Богом. Бог желал пребывать в их сердцах. Но народ сказал: «Все комнаты в этом доме уже заняты. Отправляйся в гостиницу». Богу оставалось так и поступить.
Поэтому «скиния свидетельства» свидетельствовала о неверии этого народа. Но как мы уже говорили, причина освобождения Израиля из египетского рабства заключалась в стремлении Бога обитать в их сердцах и царить в их жизни. Они сами должны были стать Его храмом.
(Что и случилось с каждым уверовавшим в Иисуса Христа):
«Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы» 1-е Кор.3:16,17
dolgozhitel17.04.2014 12:04:50
Читайте новый урок от пастора Пола Пенно: "Христос и религиозные традиции". Очень много ценных мыслей...
"Они перепутали Христа с сатаной..." (П. Пенно)
Iurii Dascal17.04.2014 15:02:29
Цитата
variant пишет: Представьте себе, что вы приходите к себе домой, в дом, где вы живёте с самого детства, а вам говорят, что в этом доме все комнаты заняты. Ваша спальня также занята. Что же вы будете делать, если вы придёте к себе домой, а все комнаты окажутся занятыми? Вы не можете остановиться в собственном доме. Вам придётся идти в гостиницу. Подобным же образом Израиль поступил с Богом. Бог желал пребывать в их сердцах. Но народ сказал: «Все комнаты в этом доме уже заняты. Отправляйся в гостиницу» . Богу оставалось так и поступить.
Фантазёр ваш Пенно, и вы не лучше его, такие же как он фантазёры. Будете пожинать последствия!
variant18.04.2014 18:29:43
Урок №3. "Христос и религиозные традиции"
от Пенно
"Что же такое "Поздний дождь"? - Это особый дар Иисуса для приготовления Божьего народа к переселению в небеса во время Его второго пришествия. Другими словами, этот дар пожинает жатву, которая состоит из народа, освобождённого от своей любви к миру, народа, который возжелал и "возлюбил пришествие Господа" и царство Божье... Этот дар совершает перемену в христианском опыте, меняет образ мыслей с ветхозаветного на новозаветный..."
"Мы видим этот поворот в 19-й главе книги Откровение (стих 7-й), где мы читаем, что "наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя". Эта жена была когда-то в состоянии маленькой девочки на свадьбе, которую наряжают и дают в руки цветы, чтобы она несла подол невесты. И в таком состоянии она радовалась и довольствовалась своим положением. Но рост и взросление - это необходимость, и эта девочка уже сама становится в этом пророчестве невестой, которая понимает и любит своего Жениха. Мотивы этой невесты уже прекращают быть эгоцентричными. Невеста думает о Женихе, о том, чтобы Он был прославлен."
"(Елен Уайт) пишет: "В наши дни для упрямства и неверия существует ещё меньше поводов и оправданий, чем их было у иудеев во дни Христа. Иудейские лидеры возненавидели "Князя жизни", потому что Он обнажал их злые дела. В наши же дни нам даны ещё более великий свет и ещё более ясные доказательства. Господь испытывает людей в наше время точно также, как Он испытывал иудеев в их дни. Если вы примете весть (весть 1888 года), то вы принимаете Иисуса. Некоторые люди питали ненависть против мужей, которым Бог поручил открыть особую весть миру. Они начали свою сатанинскую деятельность в Миннеаполисе. После того же, как они увидели и почувствовали доказательства, данные Духом Святым, свидетельствующие о том, что эта весть была от Бога, они возненавидели её ещё больше."
"В результате духовные лидеры церкви сокрыли свет от народа. И она пишет: «Сейчас всё происходит точно так же, как и во дни иудеев, когда весть была дана, а все власти и лидеры воспротивились ей, чтобы она не имела доступа к народу. Если Бог посылает нам свет – пусть он придёт к нам, и пусть ни один человек не закрывает для него дверь, и даже не пытается это сделать. Весьма скверный грех в глазах Божьих заключается в том, чтобы ставить себя между народом и вестью, которую Бог желает народу передать. Некоторые подобно иудеям делают всё возможное, чтобы сделать Божью весть 1888 года бессильной".
Джаst18.04.2014 21:38:38
Цитата
Iurii Dascal пишет: Это что получается, до получения позднего дождя, у верующих образ мыслей был законническим, ветхозаветным?
«Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.» Откр. 3:19 Как ты думаешь, кто-то покается из лоадикийцев? У лаодикийцев какой образ мыслей?
Цитата
Iurii Dascal пишет: Или ранний дождь не совершает перемену в христианском опыте, и не меняет ли образ мыслей уверовавших?
Меняет, но может случиться то, что произошло с галатами. Разве их первоначальный опыт не преобразил их образ мысли? Да,они получили Дух, весть от Бога, через проповедь Павла изменила этих людей...а дальше сам знаешь, что произошло...
Iurii Dascal19.04.2014 08:54:49
Цитата
Джаst пишет: Меняет, но может случиться то, что произошло с галатами. Разве их первоначальный опыт не преобразил их образ мысли? Да,они получили Дух, весть от Бога, через проповедь Павла изменила этих людей...а дальше сам знаешь, что произошло...
А зачем ставить акцент на то, что случилось с галатами? Почему бы не ставить акцент на то, что было с Павлом? Галаты пали, будучи обманутыми, Павел не пал, хотя галаты не знали какие страдания приходилось испытывать Павлу. Жало в его плоти, ангел сатаны постоянно причинял страдания изнутри, в его теле находясь. Они были покрыты и не знали в каком положении находился Павел. Им было гораздо легче, так как они не находились в его положении.
Джаst19.04.2014 09:15:25
Цитата
Iurii Dascal пишет: А зачем ставить акцент на то, что случилось с галатами?
Потому что эта проблема существует и сейчас...
Iurii Dascal19.04.2014 10:47:48
Цитата
Джаst пишет: Потому что эта проблема существует и сейчас...
Сколько об этой проблеме написано, и сколько пишут, это изменило положение в церкви? НЕТ! Проблема, как была, так и осталась, НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ! Только хуже стало. Ты не задавал себе этот вопрос Джаст? Если нет, то задай. В чём же проблема?
rusadm26.04.2014 09:18:47
И вот снова в уроке ничего не сказано о том КАК решать проблему греховного сердца.
Христос возвысил Закон, показал его глубину, показал что формальное его соблюдение - совершенно не то что нужно Богу. И приводя стих Рим. 7:23 - ничего не сказали о том как побеждать этот самый закон плоти... И церковь опять будет учиться бороться со своими греховными мыслями своими же силами - методом запретов самому себе, бесплодным усилием воли, попытками обуздать себя... Нигде в уроке не сказано что Заповеди надо рассматривать как обетования. Вот у Пенно это есть. А ведь это самое важное в этой теме.
Джаst28.04.2014 08:40:50
Цитата
Iurii Dascal пишет: Где в писании написано, что Иисус наследовал нашу природу? Не написано ли, что Он воспринял?
Согласен, это важное замечание.
Iurii Dascal28.04.2014 11:42:49
Пол Пенно написал:
Цитата
В послании к ) также сказано о том, что Его Отец послал Его "в подобии плоти греховной". Фраза "греховная плоть" может означать только одно: Иисус принял природу, которая Его искушала, которая склоняла Его к самоугождению и себялюбию. Он принял такое "я", которое могло начать потворствовать эгоцентризму. Принимая такую природу, вы принимаете и все остальные последствия, к которым эта природа может вас склонять, включая и искушение убивать или ненавидеть брата. Однако в данном тексте мы читаем дальше следующее: "Он осудил грех во плоти" (дословно "в этой плоти"), то есть в нашей плоти, "чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу". В этом и заключается наша благословенная уверенность в отношении шестой заповеди. В этом заключается обетование, данное нам насчёт шестой заповеди.
Где написано в писании, что человеческая природа склоняла Христа к самоугождению и себялюбию, фактически ко греху? И где написано, что Иисус принял "я" , которое могло начать потворствовать эгоцентризму? Словарь русского языка:
СКЛОНИТЬ, -оню, -бнишь и -онишь; -нённый (-ён, -ена); сов. 1. что. Нагнуть, опустить. Склонить ветки. Склонить знамена перед могилами павших бойцов (высок.). Склонить голову (также перен.: 1) перед чем, утратив волю к сопротивлению, подчиниться, поддаться чему-нибудь; высок. Склонить голову перед судьбой; 2) перед кем-чем, отдать дань уважения, благодарности; высок.). 2. первн., кого (что) к чему или на что. Убедить в необходимости какого-нибудь поступка, решения. Склонить к побегу. Склонить на свою сторону. || несовершенный вид склонять, -яю, -яешь. || сущ склонение, -я, ср. (к 1 значение).
И что из этого получается? Иисус принял природу, которая Его искушала, которая склоняла, нагибала, опускала, подчиняла Его к самоугождению и себялюбию. И всё это в результате утраты воли к сопротивлению.
Сравнение в принятии природа Христа и нами, является некорректным, так как мы природу наследуем, а не принимаем, как воспринял её Христос. Посему это сравнение ставит человека на один уровень с Христом и Христа на один уровень с грешными людьми, наследующими греховную плоть.
Iurii Dascal28.04.2014 11:56:15
По правде говоря, мне противно копаться в этом г... Но приходиться, Иисус побуждает, для того чтобы вам открыть глаза, чтобы вы видели и знали, что перед тем, как принять что либо на веру, 100 раз стоит проверить, так, как это, касается вашей вечной участи, вашего будущего. Я не один раз писал, знаете, указывал вам на ереси, которые показывал мне Бог, предупреждал, обличал, чтобы указать вам путь, по которому идти. Советую всем, проверяйте всё БИБЛИЕЙ, абсолютно всё. Мы живём в последнем времени, и от того, что вы вложите в свои сердца, зависит, войдёте вы в те 144000, или нет.
Джаst29.04.2014 08:36:07
Цитата
Iurii Dascal пишет: Где написано в писании, что человеческая природа склоняла Христа к самоугождению и себялюбию, фактически ко греху? И где написано, что Иисус принял "я" , которое могло начать потворствовать эгоцентризму? Словарь русского языка:
СКЛОНИТЬ, -оню, -бнишь и -онишь; -нённый (-ён, -ена); сов. 1. что. Нагнуть, опустить. Склонить ветки. Склонить знамена перед могилами павших бойцов (высок.). Склонить голову (также перен.: 1) перед чем, утратив волю к сопротивлению, подчиниться, поддаться чему-нибудь; высок. Склонить голову перед судьбой; 2) перед кем-чем, отдать дань уважения, благодарности; высок.). 2. первн., кого (что) к чему или на что. Убедить в необходимости какого-нибудь поступка, решения. Склонить к побегу. Склонить на свою сторону. || несовершенный вид склонять, -яю, -яешь. || сущ склонение, -я, ср. (к 1 значение).
И что из этого получается? Иисус принял природу, которая Его искушала, которая склоняла, нагибала, опускала, подчиняла Его к самоугождению и себялюбию. И всё это в результате утраты воли к сопротивлению.
Ты не учитываешь другие значения этого слова.
Склонять - 1. 2. к кому-л., на чью-л. сторону. 3. что-л., на что-л.
Цитата
Весть:
Iurii Dascal29.04.2014 11:01:12
Цитата
Джаst пишет: Ты не учитываешь другие значения этого слова.
Склонять - 1. 2. к кому-л., на чью-л. сторону. 3. что-л., на что-л.
Покажи мне в писании и в Духе пророчества, где написано, что природа Христа склоняла Его ко греху? К тому же, это его (склоняла), вплотную отражает то, что он написал о том, что Христос наследовал нашу греховную природу. Прямое значение этого слова - нагибать, наклонять Джаст. Ты кому служишь? Или кому поклоняешься? И за кого вступаешься? Ты хочешь показать себя мудрым? Но истинно говорю тебе, твоя мудрость в глазах Иисуса, безумие есть. Лучше бы ты этого не писал, и это хотя бы выглядело мудрым. Не писала ли Елена, что Иисус на Свою Божественную принял наше тяготеющее ко греху человеческое естество? Не предупреждала она, чтобы мы были крайне внимательны когда желаем написать, или утверждать касающееся человеческой природы Христа? Ты Джаст не Богу служишь, я в этом не раз убеждался, и то, что ты писал в последнее время, лишь подтверждает это. Будешь пожинать последствия, истинно так.
Iurii Dascal29.04.2014 11:25:29
Цитата
Джаst пишет: Весть: Он имел наше греховное "я" , имея нашу плоть, " (в ориг.He was our sinful selves in the flesh) " и в этом греховном "я" были все склонности ко греху, которые возникали в Его плоти, чтобы заставить Его согласиться с грехом. Но Он не хранил Сам Себя от согрешения. Если бы Он так поступал, то Он показал бы Свою собственную силу против силы сатаны, а это перечеркнуло бы план спасения, даже если бы Он и не согрешил . И поэтому следующие слова, хотя они и были сказаны с насмешкой, являются буквальной истиной: "Других спасал, Себя же не может спасти". Он удерживал Себя также и от этого. Он смирил Себя; и, удерживая таким образом Себя, Он дал возможность Отцу противостоять греховной плоти в Нём, спасти Его, а в Нём и нас .Джоунс 1895 "
Где в писании, или в Духе пророчества написано, что Христос имел наше греховное (я)? Ты знаешь, что это значит Джаст? Это значит, что это наше греховное (я), было в нём живо, и это живое (я), было Его (я).
Посмотри что написано, почитай внимательно и подумай хорошенько: В Иисусе мы всё покорили Богу, и Бог хранит нас. Также, как и в Иисусе Бог творил дела, также Он творит дела и в нас. Это привело к распятию, к распятию Его праведного, божественного "я", и таким образом всё это ведёт нас к распятию нашего греховного "я", которое отделяет нас от Бога.
Где написано в писании, что Его Божественное, праведное (я) нужно было распять, что привело бы к распятию нашего (я)?
А это проповедь Джонса: ВЕСТЬ ТРЕТЬЕГО АНГЕЛА А.Т.Джоунс ПРОПОВЕДЬ 19
Iurii Dascal29.04.2014 11:57:28
Для меня Джаст, Джоунс не авторитет, для меня, только Иисус является авторитетом. Поэтому я проверяю писанием всё, что написано, даже то, что написано у Елены У.
Iurii Dascal29.04.2014 12:03:31
А если у тебя появится желание задать мне вопрос -- почему же Иисус говорил, не как Я, но как Отец? То истинно, что Он это делал, для того, чтобы наше мёртвое от воплощения (я), не ожило, и это вплотную относится к нам, чтобы нас не потерять, и всю вселенную не загубить.
Джаst29.04.2014 15:08:12
Dascal, какое отношение твое "я" имеет к искушению? Разве не корениться вся вражда против Бога в твоем греховном "я"? Или ты не искушаем? Разве не наше(твое) человеческое греховное "я" было распято, умерло и погребено с Ним?
Iurii Dascal29.04.2014 17:48:11
Цитата
Джаst пишет: Dascal, какое отношение твое "я" имеет к искушению? Разве не корениться вся вражда против Бога в твоем греховном "я"? Или ты не искушаем? Разве не наше(твое) человеческое греховное "я" было распято, умерло и погребено с Ним?
Ты знаешь что есть человеческое (я)? (Я) ЭТО ЛИЧНОСТЬ, ПЛОТСКАЯ ЛИЧНОСТЬ! И если ты считаешь, что верующий. это две личности в одном естестве, то это твоя проблема, и теперь мне ясно откуда этот фанатизм, который ты тут проявляешь, в том, что писал. Ты находишься в состоянии человека 7 главы, раздвоенный, умом желаешь, а делом грех, фанатизм. Плотское (я), должно быть мертво, чтобы дух жил для праведности. Верующий Джаст, искушаем не плотской личностью, или плотским (я), а бесами и греховной природой, тяготеющей ко греху. Тяготеющая природа, не есть плотское я, так, как не может делать ничего, так, как полностью лишено власти. Дух властвует, и верой побеждает тяготение природы ко греху. Ты неверующий человек Джаст, к великому сожалению!
Джаst30.04.2014 10:02:05
Цитата
Iurii Dascal пишет: Тяготеющая природа, не есть плотское я, так, как не может делать ничего, так, как полностью лишено власти.
Хорошо, помоги мне понять. «ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся» Гал. 5:17 Сама по себе плоть может действовать вопреки воле Божьей? Что в ней действует? «иной закон» Рим. 7:23? Когда человек покоряется желанию плоти его мышление становится плотским и он становится "плотской личностью"? Когда Уайт пишет:
Цитата
Борьба между нашим «я» и благодатью Божьей будет суровой. Наше «я» будет стремиться занять господствующее положение и противиться тому, чтобы жизнь, помыслы, воля и [688] привязанности подчинялись воле Христа
Что она подразумевает под нашим "я"? Как ты понял?
Iurii Dascal30.04.2014 15:04:04
Цитата
Джаst пишет: Хорошо, помоги мне понять. «ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся» Сама по себе плоть может действовать вопреки воле Божьей? Что в ней действует? «иной закон» ?
Как ты думаешь, если бы апостол стал разъяснять галатам евангелие научными, или медицинскими терминами, поняли бы они что нибудь? Не поняли бы. Он объяснял им доступными, простыми для их понимания понятиями. К тому же апостол Павел не был всезнающим, да и Бог знал, что люди не могут понять всё, что происходит в природе. Поэтому Павел и использовал слово (желание), в своих толкованиях. Меня удивляет то, что ты столько лет изучаешь весть и писание, и до сих пор не понял что личность не может состоять из 2 личностей. В природе могут присутствовать 2 или более разных личностей, но никак не одна состоящая из двух. При обращении ветхая, живущая по плоти личность, умирает и рождается в новой духовной природе, новая праведная личность. Ветхая умерла, её нет. Плоть осталась без личности, которая находилась в её власти, личность верующего духовная, находящаяся в духовной природе. Плоть не имеет личности, посему плоть осталась только лишь с испорченными, естественными желаниями, такими к примеру, как аппетит и желание к половому удовлетворению, страх и так далее. Елена назвала это тяготением природы ко греху, но это естественные испорченные желания плоти, но правильнее сказать тяготения плоти ко греху. Эти тяготения можно образно назвать, грехом находящимся в могиле, но пытающегося из неё выйти, чтобы воскресить к жизни плотскую личность. Позже продолжу, времени нет.
Iurii Dascal30.04.2014 16:58:29
В мире люди думают, что раздвоение личности возможно, но это дьявольский обман, истина в том состоит, что бесы, для того, чтобы ослабить и уничтожить личность, в результате греха человека, прилепляются, соединяются с человеческим сознанием и выдают своё за человеческое, один внушает одно, другой другое, или один бес разыгрывает спектакль, внушает в начале одно, потом другое и человеку кажется, что он разделился на 2 личности, но на самом деле это не так, бесы устраивают этот спектакль, с целью уничтожить личность дабы захватить полную власть в природе и управлять ею так, как хотят.
Iurii Dascal30.04.2014 17:39:08
Цитата
Джаst пишет: Хорошо, помоги мне понять. «ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся» Сама по себе плоть может действовать вопреки воле Божьей? Что в ней действует? «иной закон» ?
Иной закон действует в природе человека, пытающегося самостоятельно исполнить Закон Божий. И это относится к человеку 7 главы послания к Римлянам. Относительно того, что плоть желает противного духу и что они друг другу противятся. Это означает, что дух в природе всегда сталкивается с испорченными, естественными желаниями, тяготением природы ко греху, посему всегда, когда это тяготение имеет место в природе, дух ему противиться, так, как дух есть личность и действует разумно. И эта личность, есть личность верующего человека, являющегося единым с Духом Святым. И всегда когда дух, или духовная личность, желает есть. пить, иметь интим с женой, и так далее, по воле Божьей, в плоти при этом, нет законного желания, соответствующего воле Божьей, плоть всегда тяготеет к тому, что приводит ко греху.
Iurii Dascal30.04.2014 17:42:57
Относительно цитаты Елены У. Укажи мне пожалуйста её труд из которого взята цитата, хочу почитать контекст. И после я представлю своё мнение.
Джаst01.05.2014 01:21:19
Цитата
Iurii Dascal пишет: Меня удивляет то, что ты столько лет изучаешь весть и писание, и до сих пор не понял что личность не может состоять из 2 личностей. В природе могут присутствовать 2 или более разных личностей, но никак не одна состоящая из двух.
Я не совсем пойму о чем ты? О каких 2-х личностях речь?
Цитата
Iurii Dascal пишет: Плоть не имеет личности, посему плоть осталась только лишь с испорченными, естественными желаниями, такими к примеру, как аппетит и желание к половому удовлетворению, страх и так далее.
сама по себе плоть не может иметь "тяготения " и "желания"
Цитата
Iurii Dascal пишет: Иной закон действует в природе человека, пытающегося самостоятельно исполнить Закон Божий.
Разве этот закон перестает быть в природе обращенного человека? Его наличие не означает, что он имеет власть над живущим по Духу.
Цитата
дух в природе всегда сталкивается с испорченными, естественными желаниями, тяготением природы ко греху,
Цитата
Iurii Dascal пишет: Относительно цитаты Елены У. Укажи мне пожалуйста её труд из которого взята цитата, хочу почитать контекст. И после я представлю своё мнение.
Св.цер.Т2 ,(688орг)
Джаst02.05.2014 22:28:53
Цитата
Iurii Dascal пишет: Плотское (я), должно быть мертво, чтобы дух жил для праведности. Верующий Джаст, искушаем не плотской личностью, или плотским (я), а бесами и греховной природой, тяготеющей ко греху.
Был ли Савл «по правде законной - непорочный.» по плоти? Да,«усиливаясь поставить собственную праведность». ------------------------------------------------------------------------ «Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.» Прит. 3:5
Было ли у Павла искушение достигать "непорочности" по "старому", а не обновляться «духом ума»? В чем суть этого искушения для ходящего в Духе и имеющим «образ мыслей праведников» Лук. 1:17?
Джаst02.05.2014 22:34:19
Цитата
Iurii Dascal пишет: Где написано в писании, что Его Божественное, праведное(я) нужно было распять, что привело бы к распятию нашего (я)?
«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.» Фил. 2:6-8
В послании к ) также сказано о том, что Его Отец послал Его "в подобии плоти греховной". Фраза "греховная плоть" может означать только одно: Иисус принял природу, которая Его искушала, которая склоняла Его к самоугождению и себялюбию. Он принял такое "я", которое могло начать потворствовать эгоцентризму.
Пол Пенно известный фантазер. Вообще то "подобие плоти греховной" означает, что она такая же по составу (из проклятой за грех Адама земли - вещества), но не такая же по действию (не склонна ко греху).
Этому есть простая и ясная причина: Я не один, но Отей Мой ВСЕГДА со Мною.
Человек же от грехопадения один. Только вера может соединить его с Богом. Человек потому и грешит, что не имеет веры, что он не один. Грех и начинается с заботы о себе, с беспокойства, что если он не позаботится о себе сам, то не получит ожидаемого. От этого все дети эгоисты. А вырастая они становятся закоренелыми эгоистами. И во всю жизнь их плоть требует своего потому, что их жизнь в духовном смысле бесплодна. А бесплодная утроба ненасытима. Это верно и в отношении половых похотей и любых других.
Уверовавший становится один дух с Господом и потому может укрощать плоть, привыкшую ко греху. Но плоть Иисуса, хотя и была способна, никогда не совершала греха и потому не привыкала ко греху. Этому тоже есть простое объяснение: Бог вдохнул в Адама дыхание жизни и стал человек душою живою. А Сын Божий, будучи духом, вселился в тело, на тот момент представлявшую из себя яйцеклетку, состоящую из такого же материала, как и наши тела, и сделал ее душою живою. Это единение означает соединение в одно Бога и человека. Не в смысле одного человеческого тела, а в смысле соединения Бога и человечества. И вот эта живая душа прошла все возрасты человеческого существа, была питаема молоком и медом, пока не научилась отличать чистое от нечистого и возрасла в меру полного возраста Христова. Бог жил в плоти. Он никогда не был эгоистом, потому что Отец всегда был с Ним и потому не имел страха за Себя, который и побуждает нас грешить.
Искушения, которым подвергался Иисус были в основном искушениями духа, искушениями воли (повели камням сделаться хлебами). Сатана склонял Его к своеволию, но Сын остался верен.
Что касается половых искушений, то испорченные люди просто не знают, что даже обычные люди, воспитанные в чистоте, инстинктивно боятся интимной близости вне брака. Только искалеченные души могут рассуждать о таких возможностях для Христа. И они не знают, что кроме воспитания есть еще и страх Божий. Это о просто людях. Христос же был Спасителем и пришел отдать жизнь за грехи наши. Всепоглощающая цель (О, как Я томлюсь, когда же сие совершится!) и божество Его личности было способно умертвить плоть даже в том случае, если бы страсти и искушали Его. Но как уже было сказано, целомудренное воспитание хранит чистых сердцем в совершенном мире. Поэтому Христу было не трудно не грешить. Трудно было не противиться злу, терпеть шипы, распятие, но и это Он вынес с недосягаемым мужеством. Главным же испытанием было остаться на кресте до конца, даже и тогда, когда последняя йота из закона (и в жажде моей напоили Меня уксусом) все никак не не исполняется. Вот где полная вера и полная покорность воле Божьей.
Iurii Dascal06.05.2014 17:50:46
Цитата
Джаst пишет: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого , приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.»
Уничижил, Джаст, это не означает распял. Данный текст говорит о Его воплощении, До Своего воплощения, Иисус, как Бог. был равен Отцу, Отец был больше Его лишь тем, что бы Его Отцом, но и это нужно правильно понимать, но это другой вопрос. Ему, чтобы нас спасти, надлежало отказаться от Своих Божественных преимуществ, и облечься в человеческую греховную природу, Это, если сделать сравнение, то, как если бы Он взамен, чистой, богатой, всегда новой царской одежды, надел на Себя нищенскую, рваную, грязную одежду, и явился в этой одежде перед всей вселенной, которую сотворил. Он Сам Себя унизил перед всей вселенной. Унижение и распятие, это разные термины и имеют разное значение для Христа. Распятие (я), подразумевает смерть личности, то есть (я умер), Унижение, не подразумевает распятие (Я) Христа, так как Оно не было греховным и не нуждалось в распятии. Но одев нашу грязную одежду на Себя, Он остался при этом незапятнанным, чистым, безгрешным, Его Я всегда было Святым и безгрешным и не нуждалось в умерщвлении. Иисус, нигде, никогда не говорил, Я умер, сораспялся, или Я распял себя. Он как раз таки и отказывался от своей воли, чтобы Его Я осталось незапятнанным, и дабы наше (я) не ожило и не убило Его, как Духа во плоти.
Iurii Dascal06.05.2014 17:57:32
Что касается того, что написала Елена, своё мнение я позже представлю. Но предварительно могу сказать, пока я предполагаю, что Елена эту грань истины не правильно понимала, так как, к примеру в 4 томе свидетельств, я обнаружил некоторые её высказывания, которые по моему мнению недопустимы, и которые в библии не имеют подтверждения. К примеру, одному брату она написала,-- тебе нужно поменьше угождать своему (я). Что недопустимо для верующего, или (я) умер для (я). И получается, и уже не я живу, а моё я. Но это пока у меня в исследовании находится.
Джаst09.05.2014 13:58:56
Цитата
Iurii Dascal пишет: Унижение, не подразумевает распятие (Я) Христа, так как Оно не было греховным и не нуждалось в распятии.
Цитата
А если у тебя появится желание задать мне вопрос -- почему же Иисус говорил, не как Я, но как Отец? То истинно, что Он это делал, для того, чтобы наше мёртвое от воплощения (я), не ожило, и это вплотную относится к нам, чтобы нас не потерять, и всю вселенную не загубить.
Как ты считаешь, что для Его Божественного "Я" значила истина -"заклан от создания мира", когда «Слово стало плотию»?
Джаst09.05.2014 14:13:41
Комментарии СШ от Виктора Диль с сайта которые считаю вводят в заблуждение
Цитата
Понедельник Почему святой, праведный и добрый закон (см. Рим. 7:12) является также законом «греха и смерти» (Рим. 8:2)? Законом не только «познается грех» (Рим. 3:20), но и определяется «возмездие за грех» (Рим. 6:13) тем, кто «о плотском помышляют», (Рим. 8:5) и «закону Божию не покоряются» (Рим. 8:7).
Другими словами, по отношению к тем, кто не принял Христа, закон исполняет карающую функцию, а по отношению к тем, то живет со Христом – функцию детоводителя (см. Гал. 3:24). :(
rusadm09.05.2014 21:49:26
Да, у нас на учительских этот материал читали тоже. Я запнулся в этом месте, возразил, но убедить не смог, ибо... В.Диль не может понимать этот вопрос хуже меня, как мне сказали
Stanis10.05.2014 11:51:12
Вопросы о человеческой природе Христа, обсуждаемые Джаst-ом и Iurii Dascal очень важны и относительно этого должно быть ясное и четкое понимание. Используя слово «склонность», применительно к человеческой природе, этим придается как основное значение «расположенность, постоянное влечение к чему-либо» или то что является «характерным» для данной личности. Другие варианты толкования этого термина несущественны, являются редким исключением. Говоря о том, что у Христа была человеческая природа, которая «склоняла» Его ко греху, мы создаем впечатление о том, что характер Христа был запятнан, что является недопустимым. Этому необходимо сказать категоричное «нет». Мы должны правильно использовать термины.
Iurii Dascal пишет: дабы показаать всем, что я еретик и невежда?
Почему сразу еретик...ты можешь в чем-то заблуждаться, что-то не понимать до конца верно, как и каждый из нас...
Джаst10.05.2014 17:17:40
Цитата
- Stanis пишет: Говоря о том, что у Христа была человеческая природа, которая «склоняла» Его ко греху, мы создаем впечатление о том, что характер Христа был запятнан, что является недопустимым.
Я лишь написал, то что утверждал вестник и с чем я согласен на основании Писания.
Цитата
.
Многие из этих склонностей ко греху, которые присутствуют в нас, проявились в действии, и стали совершёнными грехами, стали открытыми грехами. Есть разница между тенденцией ко греху, и проявлением этого греха в действии. В нас существуют такие склонности ко греху, которые ещё не проявились в нашем поведении, но многие другие склонности уже проявились. Он победил даже те склонности и влечения, которые ещё не проявились в нашей жизни и в поступках
Цитата
Джоунс 1895 18гл. гк
Похоть плоти, похоть очей и гордость житейская - эти склонности ко греху находятся "в плоти". Они и влекут нас. В этом и заключается искушение. Но искушение - это не грех. До тех пор, пока эти желания не приняты, пока они не увлекли нас, греха ещё нет. Но как только эти желания встречаются с поддержкой с нашей стороны, как только мы соглашаемся с ними, и принимаем эти влечения в свой ум, и удерживаем их там, мы тем самым начинаем грешить; и независимо от того, дошло ли это потакание плотским желаниям до проявления в поступках или нет - грех уже совершается. В нашем уме мы уже реализуем эти склонности. Ведь, соглашаясь с этими влечениями, мы уже совершаем эти грехи в той степени, в которой наш ум может их принимать. Всё, что происходит после этого, является всего лишь работой наших чувств, чувств наслаждения похотью плоти.
Stanis11.05.2014 12:50:52
Джаst, я не умаляю важности истин преподнесенных вестниками. Возможно они не обращали внимание на какие-то детали в своих выражениях. Но эти детали имеют свои последствия. Выражение «в Нем (во Христе) были «склонности ко греху», это то же самое, что в Нем были греховные черты характера или ума. Христос воспринял на Себя нашу греховную природу и в этой природе были влечения, склонности ко греху, но Он не стал одно с этим грехом, чтобы утверждать что в Нем были эти склонности (или нашли отражение в Его характере).
variant16.05.2014 22:56:10
Цитата
prognozz пишет: Искушения, которым подвергался Иисус были в основном искушениями духа, искушениями воли (повели камням сделаться хлебами)
Плоть была одним из инструментов, пользуясь которым дьявол оказывал давление на волю Иисуса.
Вспоминая об искушениях дьяволом Иисуса в пустыне, как правило, из виду ускользает текст о том, что у Христа там было не три искушения, а много больше. "Там сорок дней Он был искушаем от диавола..." Лк.4:2
Чтобы сорок дней искушать, это надо было иметь какое-то "меню" искушений. В этом "меню", на каждый день могло быть что-то "свеженькое", а что-то могло и повторяться...
Конечно, это не означает, что Христос был искушаем на том уровне глубины порока, что и падший человек. Но Иисус испытал все, кроме падения во грех.
А как мы понимаем, что происходило с Иисусом в Гефсимании?
Когда Иисус трижды упрашивал Отца отменить Его крестную смерть ( "...пронеси чашу сию мимо Меня..." ), насколько это желание, эта просьба была в согласии с волей Отца? Что побуждало Иисуса обращаться к Отцу с такой просьбой: плоть, чувства, дух, ум, отсутствие воли?
Кто как думает?
variant17.05.2014 01:03:23
Урок № 7. "Христос - конец закона"
Цитаты пастора Пенно:
"Невозможно проповедовать "слишком много" об истинной благодати, которая "преизобилует гораздо больше", чем весь грех, которым только дьявол может усложнить жизнь любой общины"
"Христос взял этот мир в Свою власть... и восстановил всё человечество, представив его перед Богом таким, как будто оно никогда и не грешило (1 том "Избранных вестей", стр 343). "Он извлёк человеческую расу как головню из огня" (Наглядные уроки Христа, 169). "Христос совершил умилостивление за вину всего мира" (1-й том "Избранных вестей", стр 392).
"Человек из 7-й главы послания к римлянам" - это не описание Павла, ни в его обращённом, ни в необращённом состоянии. Это описание нашего всеобщего "я", нашей падшей греховной человеческой расы в отрыве от Христа: "Таково положение падшего человечества". Это значит, что любой человек может прямо сегодня сделать искренний выбор уступить влечению Христа и быть "обращённым", насколько это ему позволяет его сознательное понимание Бога. Однако завтра Дух Святой будет открывать его сознанию более глубокие слои его греховной личности, о которых раньше он и не подозревал. Безусловно, таким было представление и братьев Джоунса и Ваггонера."
Выше приведенные отрывки особенно мне понравились.
От себя скажу, что когда я впервые прочитал историю "бедного человека" из 7-й главы Римлянам, то увидел в нем себя. Помню как я разрыдался. Как дитя. Читая эти строки я увидел, что Бог меня понимает. Он полностью в курсе. И, хотя, Павел далее в 8-й главе описывает превосходящую силу Духа Христова над желаниями плоти в верующем, все же, на тот момент, для меня было Евангелием слова "...нет ныне никакого осуждения..."
Именно «ныне»! Что будет там, потом, когда-то, кто его знает? А что «ныне», когда я уверовал во Христа, когда я возжелал жить устремлениями духа, а не устремлениями плоти, и вдруг увидел метастазы греха во всем себе?
Что с уверовавшим человеком «ныне» - когда человек просто обалдел от глубины Закона «не гневаться», «не смотреть с вожделением»… а навыков послушания еще и в помине не приобрел? Что с человеком «Ныне» - когда человек понял, что все его потуги соблюсти Закон, - все равно, что чайной ложкой вычерпать океан?
Что с человеком «Ныне» - когда он осознал, что он духовно слаб как муха, и падает так часто, как будто бы не знал, какой ценой он приобретен? Неужели, чтобы относиться к категории тех, кому «нет ныне никакого осуждения», нужно сначала достичь некой духовной планки послушания и искушение-устояния? Неужели Христу нечего предложить грешнику «ныне»?
Думаю, среди строк 7-8-й глав Павел открыл и эту деталь Радостной Вести, для пытающихся сориентироваться в Евангелии только что уверовавших.
Джаst17.05.2014 10:25:09
Цитата
variant пишет: Что побуждало Иисуса обращаться к Отцу с такой просьбой: плоть, чувства, дух, ум, отсутствие воли?
«Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.» Ин. 12:27
prognozz17.05.2014 17:28:26
Цитата
variant пишет: Что с человеком «Ныне» - когда он осознал, что он духовно слаб как муха, и падает так часто, как будто бы не знал, какой ценой он приобретен? Неужели, чтобы относиться к категории тех, кому «нет ныне никакого осуждения», нужно сначала достичь некой духовной планки послушания и искушение-устояния?
Нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу.
Пребудьте во Мне, и Я (тогда пребуду) в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
variant17.05.2014 19:41:04
Цитата
prognozz пишет: Нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу.
А к этой категории людей относится человек из 25-го стиха 7главы Римлянам, который благодарит Бога Иисусом Христом и называет себя "тот же самый я" ?
prognozz18.05.2014 02:23:10
К этой категории относятся те,кто покорен исповедуемому ими евангелию.
И кто не враждует против Бога плотскими помышлениями.
То есть пребывающие во Христе. Верою.
-----------------------------------------------
Вопрос для самоидентификации: Имею ли я веру?
Или так: Является ли верою то, что я считаю своей верой?
Или так: осуществилось ли ожидаемое моей душой спасение?
variant18.05.2014 09:55:46
Цитата
prognozz пишет: Нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу.
variant пишет: А к этой категории людей относится человек из 25-го стиха 7главы Римлянам, который благодарит Бога Иисусом Христом и называет себя "тот же самый я" ?
Вроде бы простейший вопрос. Но ответить на него "да" или "нет" не получается. Почему?
variant18.05.2014 10:05:44
Цитата
prognozz пишет: К этой категории относятся те,кто покорен исповедуемому ими евангелию. И кто не враждует против Бога плотскими помышлениями. То есть пребывающие во Христе. Верою.
prognozz пишет: Нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу.
variant пишет: А к этой категории людей относится человек из 25-го стиха 7главы Римлянам, который благодарит Бога Иисусом Христом и называет себя "тот же самый я" ?
Вроде бы простейший вопрос. Но ответить на него "да" или "нет" не получается. Почему?
Variant, а у тебя самого ответ-то есть? Может просветишь народ.
Iurii Dascal19.05.2014 14:52:04
Цитата
variant пишет: Конечно, это не означает, что Христос был искушаем на том уровне глубины порока, что и падший человек . Но Иисус испытал все, кроме падения во грех.
Как же Иисус испытал всё, если не был искушаем на том ( на самом низком, насколько я понимаю) уровне глубины порока? Если бы Иисус не был искушаем на самом низком уровне нашего греха и порока, то как же тогда Он смог бы помочь искушаемым на этом самом низком уровне? Я понимаю, что ты этим хотел сказать, но считаю, что ты некорректно написал. Где в писании написано, что дьявол искушает рабов греха ко греху? Насколько я знаю, дьявол искушает праведников, живущих жизнью без греха, ко греху, но чтобы дьявол рабов греха искушал, такого не слышал. Может покажешь где такое написано? Или ты не знаешь, что если раб не знает, то грех делает, считая что это для него нормально, а если знает, то дьявол заставляет его делать грех, не спрашивая его, хочет ли тот, или нет?
variant19.05.2014 21:15:46
Цитата
Iurii Dascal пишет: Variant, а у тебя самого ответ-то есть? Может просветишь народ.
Если отвечать кратко "да" или "нет", то мой ответ "да". Но, скорее интерес представляет не столько краткий ответ, сколько приложение-аргументация к нему?
variant19.05.2014 21:18:18
Цитата
Iurii Dascal пишет: Я понимаю, что ты этим хотел сказать, но считаю, что ты некорректно написал.
Стараюсь выражаться по понятнее, но как уже выходит. Хорошо, что ты понял.
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
Лекции по темам уроков субботней школы.
