«Послания к Фессалоникийцам». Уроки субботней школы за 3 квартал 2012 года в изложении пастора Пола Пенно
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
18 сен 2012 17:54:20
Обращаем ваше внимание, что перевод новых лекций Пола Пенно требует оплаты. Источник для этого пока не найден. Просьба молиться.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
18 сен 2012 23:55:40
Если и новые лекции Пенно такого же качества, то вряд ли их стоит переводить. По мнению Пола, Павел молился за Римскую империю, чтобы не было хуже. Куда уж хуже! Нерон уничтожал христиан по ложному обвинению(тогда же погибли Пётр и Павел);Траян заставлял их под страхом смерти отрекаться от Христа; Домициан душил их в тюрьмах целых десять лет... "Он видел, что преследования будут исходить из самой христианской церкви..." Как можно такую церковь называть "христианской"?! "То есть, языческая Римская империя не допускает папству открыться до определённого времени (2Фесс.2:7)". Это, по мнению Пола, и есть "удерживающий теперь". Но Писание само себя объясняет. Тот же Павел говорит:"По отшествии моём войдут к вам лютые волки, не щадящие стада, и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно,дабы увлечь учеников за собою". Не по отшествии "языческой Римской империи",как утверждает Пол Пенно, а по отшествии апостола, а вернее сказать, апостолов, которые силой своего свидетельства и авторитета не давали антихристу проявить себя в церкви. Почему же Пенно так упорствует в своём нелепом утверждении вопреки очевидному? Хотя бы для того, чтобы у членов церкви не возник вопрос:если волки пришли сразу после апостолов, то нет ли их среди нас и сегодня? А если есть, то что они успели натворить в церкви? Ответы на эти вопросы можно найти, сравнив апостольскую церковь с нынешной. И сравнение не в пользу последней!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 21 сен 2012
22 сен 2012 16:58:22
Если малый рог это папство (с чем все и я согласны), а «ежедневное» это предыдущее папству язычество, то получается, что в Дан.8:11-14 описывается борьба между ними за владычество, т.е. локальная борьба между разными оттенками зла. Но тогда и «вождь воинства» это не И.Х., а вождь или даже вожди - злые духи, ответственные за части истукана, символизированные серебряными грудью и руками (Мидо-персия), чревом и бёдрами из меди (Греция). Их имена нам известны: князь царства Персидского и князь Греческий. Значит в ст. Дан.8:11-14 описана борьба между ними и малым рогом. Такой только можно сделать вывод из понимания, представленный П.П.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что....
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 21 сен 2012
22 сен 2012 17:06:19
Согласно проповеди пастора П.Пенно, в ст. Дан.8:11 и далее под "святилищем" надо понимать не небесное, как мы понимаем сейчас, а наоборот, язычество, или Римск. империю, или "продолжающееся самовозвышение". И он утверждает, что именно так понимала ЕУ и соратники до 1844 г. Но явл. историческим фактом, что на основании ст. Дан.8:11-14 Дж. Уайтом была составлена пророческая карта, кот. содержала сегодняшнее понимание этих стихов (и это стало нашей доктриной о святилище на небе и о следственном суде) и с этой картой ЕУ и Дж. У. вместе, в согласии, без противоречий, разъезжали по штатам после 1844 г., проповедуя. Когда же у ЕУ было правильное понимание? До 1844 г. или после? Почему она не возражала против содержания этой карты?
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что....
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 21 сен 2012
22 сен 2012 17:29:11
В конце пастор задаёт абс. законный вопрос о начале периода в 2300 лет. И говорит, что раз папства не было ранее 4-5 веков, то рушится сущ-я ныне доктрина о святилище и о следственном суде. Если принять понимание п. Пенно, то да, действительно, доктрина рушится. Но видение начинается с показа языческих Мидо-персии и Греции, что и названо в ст.13 «опустошительное нечестие» (и это абс. согласуется с датой 457 г. до р.х.), а вот действие малого рога названо «отнятие ежедневного», т. о. всё видение укладывается в 2300 лет. И совсем ни к чему было покидать церковь.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что....
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 21 сен 2012
22 сен 2012 17:34:23
Но вопрос "почему Бог через ЕУ сообщил, что нельзя слово "ежедневное" привязывать к служению И.Х. в небесном святилище" остаётся не отвеченным. Мудрые и разумные должны найти ответ!
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что....
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 21 сен 2012
22 сен 2012 17:45:22
Ответ джасту: в прповеди сказано, что в результате разночтения этих стихов "выдающиеся мыслители церкви... уже оставили нашу церковь.... Это Д. Форд, и много других". Потому что они считали, что при нынешнем понимании доктрины о святилище и следст. суде срок 2300 лет должен начаться с момента когда начала существовать катол. ц., кот. отняла первосвященническое служение И.Х. Они не учли, что видение начинается с М-персии и Греции и сообщение об этом включено в Дан.8:13.
Изменено: - 22 сен 2012 18:01:09
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что....
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 21 сен 2012
22 сен 2012 18:35:48
Из комментария п. Пенно на Дан.8:11-14, следует, что вознесение папства на Иисуса заключается в замене языческого многобожия на искажённое христианство. Язычество сопротивляется, а папство наступает. И т. о., Господь становится автором язычества. Конечно, всё что происходит, происходит только по Его воле. Но всё-таки придавать такой смысл Дан. 8:11 это уж чересчур.
Далее он говорит, что «папство приняло на себя языческий принцип самовозвеличивания». Никто и никогда не возразит против такого утверждения, потому что это действительно так.
Логика пастора Пенно кажется парадоксальной: папство вознеслось на Иисуса, а реально это выразилось в том, что папство подмяло под себя язычество и воспользовалось языческим принципом самовозвеличивания. Значит борьба против Иисуса это борьба против язычества?
Заметим, что далее в 12 ст. говорится о том, что м. рог «повергая истину на землю, действовал и успевал». Получается, что подминая под себя язычество, м. рог повергал истину (язычество) на землю? Может ли быть истиной язычество? Тут парадокс.
И ещё вопрос к пастору: если «ежедневное» это язычество, то «место святыни его» - это яз. капища, и как тогда встраивается такое понимание в Дан.8:13? «И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение о ежедневном и об опустошительном нечестии, когда святыня (место поклонения язычников) и воинство будут попираемы?" (Дан.8:13). Ответ звучит в Дан.8:14. Т.е., место поклонения язычников будет попираемо папством 2300 лет. Зачем?
И ещё вопрос к пастору: почему в ст. 13 святыня (место поклонения язычников) и воинство (пастор признаёт, что Иисус есть вождь Его воинств) подвергаются вместе опустошительному нечестию и вместе попираемы? Хотелось бы задать пастору лично такие вопросы. И есть ли ответы при таком понимании? Парадоксы, парадоксы..
Ответ на вопрос пастора: "Может ли какая-то церковь, и тем более какой-то человек когда-либо сделать неэффективным первосвященническое служение Христа и Его план спасения через крест? Может ли какая-либо церковь свергнуть Иисуса как первосвященника и сделать Его служение недействительным?» такой:
это происходит в умах последователей ложных религий. Но, к счастью, во все века у Него был и есть ОСТАТОК.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что....
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 21 сен 2012
22 сен 2012 19:14:32
И ещё вопрос пастору: если в ст.11 «место святыни» это место поклонения язычников, то о каком очищении этого языческого места поклонения язычников говорится в ст. 14? Т.е., согласно Дан.8:14, в конце срока в 2300 лет языческие капища должны очиститься? Какой во всём этом смысл и есть ли тут уравновешенная логика?
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что....
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
26 сен 2012 23:44:14
"Вопросы к пастору" - это просто риторика, а потому не требуют ответа. И вообще, как говорит пословица, один неразумный может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не смогут ответить. Не лучше ли дать вкратце своё понимание Дан.8:11-14?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
5 окт 2012 12:32:25
Учитывая интерес к трактовке Даниила пастором Полом Пенно, я попросил нашего переводчика задать несколько вопросов пастору. Но вышло так, что Пол прислал "постишный" комментарий на обсуждаемое место писания. Его реакция на наш интерес такая: "Пастор напоминает, что все мы находимся В ПРОЦЕССЕ познания библейской истины и все нуждаемся в корректировке и исправлении Духом Святым. Данный документ послан с пожеланием осознавать это".
У нас есть возможность после обсуждения тут и чёткой формулировки, задать новые вопросы Полу. Однако учитывая загруженность, как самого пастора, так и нашего переводчика, не стоит спешить переспрашивать о каждой запятой. Пусть дискуссия, если она вообще состоится, родит действительно важные и разумные вопросы.
Предлагаю два документа: 1. 2.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 21 сен 2012
9 окт 2012 11:18:47
Прочитала дополнительный комментарий пастора П. П. И возникли новые вопросы. 1.Почему в Дан 8:10, 11,13 воинство небесное и воинство сего это божий народ и лидеры верного народа божьего (курсивом обозначены комментарии пастора), а в Дан 8:12 воинство это армия франков? 2. Почему в Дан 8:11 место святыни это святилище языческого Рима, а святыня и святилище в Дан 8:13, 14 это земное и небесное святилище?
Возможно ли чтобы в одном смысловом и коротком отрывке были "заложены" в одни и те же слова (если действительно в оригинале употреблены одинаковые слова) такие прямо противоположные значения? Допустимо ли это с точки зрения науки (библейского толкования текстов)? Мне кажется, что нигде в Писании таких "переливов" смыслов больше не встречается. Да и зачем Автору надо было так нас запутывать? Конечно, есть тайны, в кот. надо "вгрызаться", но уж больно замысловато и противоречиво, на мой скромный взгляд.
Если вопросы 1 и 2 будут заданы пастору, то мои комментарии можно опустить или отредактировать.
Изменено: - 9 окт 2012 11:25:31
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что....
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
12 окт 2012 19:56:27
Прочитал по ссылке и понял, пастор Пенно ни сна ни духа в этом вопросе не знает. Пустословие какое то.
Одно только понятно, что ежедневное ими определено, как служение Христа.
Но в чем суть этого служения в контексте Дан.8 Пока не буду распространяться, но скажу, что Дан.8 связано с пророчеством о четырех печатях и конях со всадниками. Они об одном.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 21 сен 2012
12 окт 2012 20:18:36
Будем ждать Вашего понимания Дан 8.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что....
Страницы:1
Читают тему
"Золотые" темы форума
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
