Последнее в форуме
24.08.2020 12:30:53
Вы примите силу. Утренний страж
Просмотров: 147079
Ответов: 223
24.08.2020 12:25:50
ДУХ ПРОРОЧЕСТВА
Просмотров: 25045
Ответов: 5
24.08.2020 12:15:47
Оправдание и Праведность
Просмотров: 293036
Ответов: 1720
23.08.2020 09:53:07
ВЕСТЬ ТРЕТЬЕГО АНГЕЛА
Просмотров: 160044
Ответов: 884
22.08.2020 17:37:34
Взгляд ввысь
Просмотров: 12783
Ответов: 12
22.08.2020 14:10:23
Книга Исход
Просмотров: 10299
Ответов: 14
21.08.2020 18:51:06
мы все "жили" некогда по .....
Просмотров: 373606
Ответов: 682
21.08.2020 18:50:55
Ископаемые датируются по слою?
Просмотров: 50526
Ответов: 45
14.08.2020 19:05:27
На пороге вечного дня
Просмотров: 96035
Ответов: 359
20.07.2020 18:50:05
Книга Бытие
Просмотров: 73866
Ответов: 273
12.07.2020 03:20:39
Урия Смит - Даниил и Откровение
Просмотров: 32084
Ответов: 24
29.06.2020 13:55:33
Семь золотых чаш с гневом Бога. За что? (Отк.16 гл)
Просмотров: 10211
Ответов: 8
29.06.2020 12:45:45
Изюминки
Просмотров: 175111
Ответов: 301
11.06.2020 15:08:01
Трёхангельская весть. Как её преподнести?
Просмотров: 19666
Ответов: 7
19.04.2020 21:50:48
Религиозные новости
Просмотров: 64769
Ответов: 153
16.04.2020 20:10:46
Священство Мелхиседека
Просмотров: 12251
Ответов: 30
15.04.2020 13:52:16
Земля Живых
Просмотров: 18305
Ответов: 35
06.04.2020 17:39:02
Что значит "соблюдать заповеди"? Как это делать?
Просмотров: 27026
Ответов: 48
06.04.2020 17:38:59
2016 / 2 - "Евангелие от Матфея" / 9
 - Идолы души
Просмотров: 36512
Ответов: 2
06.04.2020 17:38:09
Что такое "беззаконие"?
Просмотров: 35317
Ответов: 122
06.04.2020 17:38:08
Матфея 24 глава : Последнее время..
Просмотров: 10221
Ответов: 4
06.04.2020 17:38:03
Иисус Навин и покой
Просмотров: 8995
Ответов: 13
06.04.2020 17:38:00
Оправдать оправдынных?
Просмотров: 12517
Ответов: 13
06.04.2020 17:37:55
Субботняя школа, 4-й квартал, Святилище
Просмотров: 85219
Ответов: 167
06.04.2020 17:37:27
1888 и взгляды Виланда-Шорта
Просмотров: 14845
Ответов: 18
30.03.2020 12:53:32
Книга Даниила
Просмотров: 25725
Ответов: 97
06.03.2020 02:04:42
5-я Печать
Просмотров: 5697
Ответов: 9
22.02.2020 22:08:12
Сайт с возможностью поиска
Просмотров: 3410
19.02.2020 01:23:31
Вечный Завет
Просмотров: 10981
Ответов: 25
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:

А Земля-то, оказывается, плоская...

Russian-English  /  Англо-Русский 

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1
RSS
А Земля-то, оказывается, плоская..., Ув. участники форума. Позвольте предложить вашему вниманию небольшое исследование на тему "Библейская космология".
 
1. Форма Земли

По Библии Земля это не шар. Согласно Писанию, с очень высокого места (неба, например) можно видеть всю Землю так, что ничто не может быть скрыто от взора. Если бы Земля была шаром, такое, по понятным причинам, было бы невозможно. Этот факт предполагает, что Земля плоская (или плоско-выпуклая).

Ибо Он смотрит до концов земли и видит под всем небом.
(Иов.28:24)

По всей земле проходит звук их (небес), и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу,
и оно выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще:
от края небес исход его, и шествие его до края их, и ничто не укрыто от теплоты его.

(Пс.18:5-7)

У неба, как и у Земли, есть края (пределы). Солнце перемещается по небу (твердотельному куполу), и за время его перемещения от восхода до захода оно успевает обогреть всю Землю.

...я видел, вот, посреди земли дерево весьма высокое.
Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краев всей земли.

(Дан.4:7,8 )

Применительно к сфере слово "посреди" может означать только центр сферы. А вот с плоским кругом таких проблем не возникает.

Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
(Ис.40:22)

Логичнее представить "восседание" над выпуклым с одной стороны диском, нежели над шаром. Ибо непонятно, над какой стороной шара имеет место восседание. А вот с выпуклым диском - тут понятно, с выпуклой стороны. Да и "круг" - это никак не "шар", насколько я понимаю в геометрии.. Круг Земли - это ее граница в виде окружности. Бог, восседающий над этим кругом, видит все, что происходит на Земле, подобно тому, как человек видит сверху стаю саранчи. Кроме того, сферу нельзя сравнить с шатром. А вот полусферу (а небо, по Библии имеет форму полусферы) - можно.

Опять берет Его дьявол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их.
(Матф.4:8 )

Не суть важно, что имел ввиду Матфей - некую буквальную гору, или все это происходило в состоянии видения, и поэтому "гора" была символическая, все равно, по представлениям Матфея, с нее можно было видеть все царства мира (что было бы невозможно, если бы Земля представлялась в виде шара).

Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великой горой и наполнил всю землю.
(Дан.2:35)

Обратите внимание, камень, наполняя собой всю Землю, приобретает форму не шара, а большой горы! Древние вавилоняне - современники бревних израильтян - представляли себе Землю (сушу) в виде одной гигантской мировой горы, на западном склоне которой расположен Вавилон. Вот здесь есть соответствующая картинка.

Библия несколько раз называет небо престолом Бога, а Землю - подножием для Его ног:

Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
(Ис.66:1)

и клянущийся небом клянется престолом Божьим и Сидящим на нем.
(Матф.23:22)

Для сферического неба и шарообразной Земли довольно трудно представить себе, как такое может быть. А вот плоскую Землю, наоборот, легко представить в качестве подножия. Да и с куполообразным небом в качестве престола тоже особых проблем не возникает. Кстати, если бы авторы Библии считали, что небо находится не в твердом состоянии, а газообразном, то как тогда его можно было бы сравнить с престолом, и как можно было представить Бога, сидящего на этом газообразном сферическом престоле?

Ув. участники, как вы считаете, где находится край севера (северный край Земли)? Это не то же самое, что "Крайний север" в нашем понимании. Именно там, на краю севера, согласно Исаии 14:13 находится высокая гора собрания богов (ангелов), на которой встречаются Земля и небо (со звездами и облаками). Чтобы добраться до этого библейского Олимпа, надо пойти до северного края Земли и подняться на эту гору, что и намеревался проделать царь вавилонский. За это его и отправили в противоположном направлении - в ад, в глубины преисподней.
Правда, на краю севера жили и некоторые народы типа Гога. По видимому, "край севера" ("край Земли" ) включал в себя и этот "Олимп", и крайнюю северную территорию земного блина.

Вернемся к Ис.40:22. Конечно, с большого расстояния сфера может казаться кругом. И тогда можно предположить, что фраза "круг Земли" указывает на контур Земного шара. Однако следующие тексты исключают это предположение:

распростер (так в оригинале) землю на водах, ибо вовек милость Его.
(Пс.135:6)

...Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю.
(Ис.44:24)

Если бы Земля была сферической, для описания ее творения было бы использовано другое слово, нежели "распростер, разостлал" (например, "скатал" ) . Разостлать можно скатерть, но никак не снежный ком.

В оригинале в этих текстах применительно к Земле используется слово "raka", которое обозначает работу по расплющиванию металла в пластины (Исх.39:3; Чис.17:4; Ис.40:19; Иер.10:9).


2. Протяженность Земли

Упоминание пределов (границ) Земли служит еще одним доказательством того, что по Библии она плоская.

как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши.
(Пс.102:12)

По сферической Земле можно до бесконечности перемещаться в западном или восточном направлении. А из этого текста следует, что есть предел при перемещении на запад или на восток. Это же вывод можно сделать и на основании множества других текстов:

И рассеет тебя Господь по всем народам, от края земли до края земли...
(Втор.28:64)

...рога его, как рога буйвола; ими он будет бодать все народы до пределов земли.
(Втор.33:17)

...чтобы она (заря) охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых.
(Иов.38:13)

Господь будет судить концы земли...
(1Цар.2:10)

ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: "ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя".
(Ис.41:9)

И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба.
(Мар.13:27)

См. также Пс.21:28; 45:10; 47:11; 58:14; 60:3; 64:6; Иер.51:16.

Вот еще текст:

Чертой обвел поверхность вод, до границы света и тьмы.
(Иов.26:10)

Окружность, на которой кончается вода, служит одновременно и границей между светом и темнотой.

Библия часто упоминает о 4-х краях Земли. Однако это, конечно же, не означает, что Земля (по Библии) имеет форму квадрата. 4 края Земли - это просто 4 направления к северному, южному, западному и восточному краям Земли (с привязкой к заходу и восходу солнца). Когда говорится о "4-х краях покрывала", на которых следовало сделать специальные кисточки (Вт.22:12), это не означает, что края одежды были квадратные. Вероятно, кисточки просто размещались спереди, сзади, справа и слева.

В связи с этим примечательны следующие тексты:

Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.

(Откр.20:7,8 )

Как уже упоминалось, народ Гога жил в северном краю (угле) Земли (Иез.39:2). И слово "широта (равнина) Земли" неприменимо по отношению к сфере. Такое впечатление, что эти народы спустились с гор и вышли на равнину, где их и постигнет полное уничтожение.

И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
(Откр.7:1)

Если Земля имеет форму сферы (а так оно и есть, поверьте мне), то совершенно непонятно, где именно находятся эти 4 угла Земли. Ну 2 угла еще можно разместить на северном и южном полюсах, а где же тогда другие два?

В защиту идеи, будто в Библии содержатся идея шарообразной Земли принято приводить следующий текст:

Он распростер север над пустотой, повесил землю ни на чем.
(Иов.26:7)

Однако следует признать, что "ни на чем" и выпуклый диск может висеть, и пирамида, и конус.

Кроме того, текст Иов.26:7 вызывает ряд трудноразрешимых вопросов:
- что это значит "простер север"?
- о какой вообще пустоте здесь говорится? Не сказано "повесил в пустоте", но "над пустотой".


3. Подвижность солнца

Наиболее важная библейская цитата в поддержку геоцентрической Вселенной содержится в книге Иисуса Навина. Этот текст можно использовать в качестве отправной точки для понимания библейской космологии.

Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицом сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!
И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
(И.Нав.10:12,13)

На это чудо Иисуса ссылается пророк Аввакум:

солнце и луна остановились на месте своем пред светом летающих стрел Твоих, пред сиянием сверкающих копьев Твоих.
(Авв.3:11)

Иисус Навин повелел солнцу стоять неподвижно, а не приказал Земле прекратить вращение. В его утверждении не содержится никаких намеков на то, будто это якобы лишь казалось, что солнце оставалось неподвижным, а на самом деле остановилось вращение Земли вокруг своей оси.

Движение солнца по небу в Библии нередко описано довольно поэтическим языком:

Он поставил в них (в небесах) жилище солнцу,
и оно выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще:
от края небес исход его, и шествие его до края их, и ничто не укрыто от теплоты его.
(Пс.18:5-7).

Кстати, если небеса имеют форму сферы, то где же у нее находятся края? А вот у полусферы, в отличие от сферы, действительно есть края.

Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. (Еккл.1:5)

4. Неподвижность Земли

Согласно представлениям древних жителей Ближнего Востока под Землей находится бездна — ад, куда спускаются души умерших. Ночью солнце проходит через это подземелье от западного края Земли к восточному, чтобы утром опять начать свой дневной путь по небу.

Поскольку в геоцентрической системе движется солнце, следовательно неподвижной остается Земля. Вот несколько текстов, которые в той или иной степени исключают движение Земли:

Трепещи пред Ним, вся земля, ибо Он основал вселенную (населенную землю), она не поколеблется. (1Пар.16:30)

Господь царствует; Он облечен величием, облечен Господь могуществом и препоясан: потому вселенная тверда, не подвигнется. (Пс.92:1)

То же в Пс.95:10.

Кроме того, практически повсеместно в Библии встречается представление о Земле, имеющей "основание" (фундамент):

И открылись источники моря, обнажились основания вселенной от грозного гласа Господа, от дуновения духа гнева Его. (2Цар.22:16)

То же в Пс.17:15.

В начале Ты, основал (положил основание) землю, и небеса - дело Твоих рук. (Пс.101:26)

Моя рука основала (положила основание) землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
(Ис.48:13)

Когда Он приготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли...
(Притч.8:27-29)

Кстати, по ходу, насчет Притч 8:27-29. Вот тебе и назначение круговой черты, окружающей морскую пучину: она служит морю границей, за которую оно не может перейти (и вылиться за края Земли). Вероятно, его удерживает твердь (небо) - судя по всему, твердое тело в форме полусферы, распростертое, подобно палатке, над Землей, по которому перемещаются небесные светила и звезды.

Вероятно, даже сам Иисус придерживался подобных взглядов:

...да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания (закладывания основания) мира.
(Иоан.17:24)

Однако в Библии содержатся и другого рода утверждения по поводу твердости и неподвижности земного фундамента. Наряду с

Ты поставил землю на ее основаниях: не поколеблется она во веки и веки.
(Пс.103:5)

встречается и

сдвигает землю с места ее, и столпы ее дрожат.
(Иов.9:6)

...ибо окна небесные растворятся, и основания земли потрясутся.
(Ис.24:18 )

Также не совсем ясна и геологическая архитектура Земли. Сравни следующие тексты:

...ибо у Господа столпы Земли, и Он утвердил на них Вселенную (синоним Земли).
(1Цар.2:8 )

Иов.9:6 - см. выше.

где был ты, когда Я полагал основания Земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее.

(Иов.38:4-6)

По всей видимости, Земля покоится на неком подобии колонн, водруженных на основании-фундаменте. Что ж, по крайней мере, выглядит не столь сказочно-фантастично, как кит и слоны.

5. Природа неба

Как выше уже говорилось, небо покрывает Землю подобно шатру. В Библии нет никакого упоминания атмосферы. Небо защищает Землю не посредством поглощения ионизирующей радиации, а только благодаря его прочности:

Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
(Иов.37:18 )

Следует отметить, что здесь также - только на этот раз по отношению к небу - используется уже упоминавшееся выше слово "raka" ("распростер" ) , которое, используется для описания работы по расплющиванию металла в пластины. От него образовано слово "rakia" - "небесная твердь" (Быт. 1 гл.). Интересно, что слово "rakia" используется и в Иез.1 гл. (в синод. пер. - "свод" ) , где оно никак не может иметь сферическую форму, в лучшем случае полусфера. У Иезекииля описаны 4 херувима (4-ликие существа), своими крыльями поддерживающие небесный купол с 4-х сторон света. На этом куполе восседает Бог на своем престоле. Впрочем, у Иезекииля этот престол мобильный, у него даже колеса есть.

Облака - пелена Ему, так что Он не видит, а (все) ходит по небесному кругу.
(Иов.22:14)

Интересно, что не только у Земли, но и у неба есть свои опоры (столпы):

Сотрясаются опоры небес и ужасаются от угрозы Его.
(Иов.26:11)

В 1-й главе книги Бытие прямым текстом сказано, где именно находятся небесные светила:

И поместил их (светила) Бог в небосводе (тверди), чтобы светить на землю
(Быт.1:17)

6. Природа звезд

Звезды - это просто светящиеся точки, прикрепленные к небу. Они могут упасть на Землю, если их оттуда выбить (вытрясти). Далекие солнца, намного большие, чем Земля, не могут упасть на Землю, а вот маленькие светящиеся точки - могут.

Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю, вершитель судеб народов!
И сказал ты в сердце своем: "взойду я на небо, выше звезд Божьих вознесу я престол мой и буду сидеть на горе собрания, на краю севера;
(Ис.14:12,13)

Таков более точный перевод. Синодальный "а говорил в сердце своем" создает ошибочное впечатление, будто "а говорил" имело место ДО падения с неба. На самом деле, насколько я вижу, "и сказал" имело место уже ПОСЛЕ падения. То есть, одна из звезд Божьих была низвержена с неба на Землю, но захотела опять подняться на небо к своему прежнему состоянию, и даже выше. Но это так, к слову. Сейчас важнее другое: звезды находятся не в далеком космосе на расстоянии миллионов световых лет, а гораздо ближе - на небесной тверди, и легко могут упасть на Землю, так что это даже почти не заметно. Списать все на метеориты проблематично, так как под "звездами" в Библии понимаются именно звезды и видимые планеты солнечной системы (впрочем, и метеориты тоже вполне подходят под представления авторов Библии о звездах). Так, например, в данном случае, по всей вероятности, под фразой "утренняя звезда, сын зари" понималась "звезда" Венера.

и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их.
(Дан.8:10)

и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются.
(Мар.13:25)

Ап. Павел в 1-м послании к Коринфянам отчетливо выражает идею, что солнце и звезды - разной природы:

Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
(1Кор.15:41)

Звезды находятся достаточно высоко, но не настолько высоко, чтобы при желании до них можно было бы достать (примерно на высоте, на которой летают орлы, или чуть выше):

Но хотя бы ты, как орел, поднялся высоко и среди звезд устроил гнездо твое, то и оттуда Я низрину тебя, говорит Господь.
(Авд.1:4)

В 1 главе книги Бытие описывается сотворение Земли и неба. Можно было бы подумать, что речь идет о создании Солнечной системы, если бы не фраза "и звезды" в 16-м тексте. Трудно себе представить, что 3000 звезд (если, конечно, считать только те, которые видимы невооруженным глазом) были созданы одновременно с солнцем и луной, и с той же самой целью, что и луна: для управления ночью (см. Пс.135:9).

7. Вода вокруг Земли

В Библии есть несколько довольно странных утверждений (начиная прямо с первой страницы) о существовании воды над небом и под землей. Эти утверждения не описывают дождевую или грунтовую воду, что было бы приемлемым объяснением. Напротив, в них продвигается идея, что небесная твердь поддерживает огромный водный резервуар, и что твердая Земля плавает в мировом океане.

И сказал Бог: да будет твердь посреди вод, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
(Быт.1:6,7)

распростер (так в оригинале) землю на водах, ибо вовек милость Его.
(Пс.135:6)

Вода, которая над небом, удерживается на своем месте с помощью тверди. Открытие отверстий (окон - не путать с Windows!) в небесной тверди привело к пролитию верхних вод на Землю, которые вместе с нижними водами (находящимися в "источниках бездны" ) привели к потопу, который уничтожил человечество во дни Ноя. Великая бездна - и есть тот самый первозданный океан, в котором, согласно Библии, плавает наша старушка Земля. В поверхности Земли, вероятно, тоже есть некие "затычки", которые при потопе открылись одновременно с "окнами небесными".

... в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились.
(Быт.7:11)

И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
(Быт.8:2)

Будет ошибочным отождествлять воду, которая под Землей, с грунтовыми водами, и вот почему. Бог запретил израильтянам поклоняться изображениям живых существ, которые обитают "в воде, ниже Земли" (под Землей):

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
(Исх.20:4)

...дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли.

(Втор.4:16-18 )

Обратите внимание, что вода (то есть, моря и океаны, как место обитания рыб и морских животных) находится "ниже Земли" (или "под Землей", если перевести более точно).


ЗЫ. В заключение вот любопытная информация в тему: Общество плоской Земли.  ;)
 
Библия - не учебник по космогонии, а Слово Божие нам во спасение. Есть великая разница между "душевным"( не в обще принятом смысле) человеком и духовным. См. 1Кор.2:14.
 
Это даже не смешно, а не то, что не умно.
 
Цитата
Глас Вопиющего пишет:
1. Форма Земли

По Библии Земля это не шар . Согласно Писанию, с очень высокого места (неба, например) можно видеть всю Землю так, что ничто не может быть скрыто от взора. Если бы Земля была шаром, такое, по понятным причинам, было бы невозможно. Этот факт предполагает, что Земля плоская (или плоско-выпуклая).


Ты просто увлекся.   Все объясняется несколько в ином ключе. Набери в поисковике "четырехмерный симплекс" и познакомься с довольно понятными математическими идеями о кратности измерений.  

Мы живем в трехмерной вселенной. Для нас она естественна, но для ангелов, обитающих в ином пространстве, возможно с четырьмя или больше измерений, наша вселенная выглядит примерно так, как выглядела бы бесконечная плоскость в нашей вселенной.  Но подобно тому, как в нашей вселенной двухмерность является только гранью трехмерности, так и в мире ангелов гранью четыремерности является трехмерность. Поэтому когда "откроются небеса", то есть когда четырехмерность станет доступна нашему восприятию, тогда мы увидим, как Христос обозревает всю землю одновременно.  Наш мир  для Него  как лист бумаги для нас, Он видит все и везде одновременно.  И мы увидим Его все одновременно в Его день, потому что наши глаза откроются.

А метафоры пророчеств передают главную мысль, оставляя место вере и будущему откровению.
Изменено: prognozz - 4 июн 2013 17:43:15
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
А при чем тут ангелы? Устройство Вселенной описывается в Библии не с позиции и с точки зрения "четырехмерных" ангелов, а с позиции и с точки зрения "трехмерных" людей. И на языке "трехмерных" людей и для "трехмерных" людей.

А твое желание сохранить неприкасемым миф об абсолютной непогрешимости Библии не принесет ничего, кроме вреда.
 
Цитата
Глас Вопиющего пишет:

А твое желание сохранить неприкасемым миф об абсолютной непогрешимости Библии не принесет ничего, кроме вреда.
Если ты не считаешь библию непогрешимой, то твои выводы основаны на чем?

Если библия недостоверна, то еще менее достоверны твои фантазии.

Если же Бог возвеличил Слово Свое превыше всякого имени Своего и если всякое Слово Бога чисто, и если человек живет всяким словом, исходящим из уст Божиих, то уверенность в непогрешимости Библии принесет мне уверенность в Боге, мир сердцу и радость душе.   Чего и тебе желаю.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
prognozz пишет:

Если ты не считаешь библию непогрешимой, то твои выводы основаны на чем?

Если библия недостоверна, то еще менее достоверны твои фантазии.

Если же Бог возвеличил Слово Свое превыше всякого имени Своего и если всякое Слово Бога чисто, и если человек живет всяким словом, исходящим из уст Божиих, то уверенность в непогрешимости Библии принесет мне уверенность в Боге, мир сердцу и радость душе. Чего и тебе желаю.
1) Я в данном случае рассматриваю Библию на предмет непогрешимости не вообще, а только с точки зрения ее соответствия научным фактам. И обнаружил, что понимание авторами Библии устройства мироздания ошибочно. И по сути отражает ближневосточные мифы.

2) При чем тут мои фантазии, и фантазии вообще? С чего это ты вдруг о моих фантазиях заговорил? Да и разве я претендую на достоверность моих фантазий? И вообще, давай не будем переходить на личности, тема-то совсем о другом.

3) В соседней теме один из участников процитировал г-жу Уайт:
Цитата
Не Библия должна проверяться научными идеями, но наука должна быть испытана этим безошибочным Божественным мерилом.
В первом сообщении темы я дал ссылку на Общество плоской Земли. Вот эти ребята как раз в точности следуют этому правилу: проверяют на основании Библии научные факты, и если они противоречат Библии, то они отвергают их, как ложные. И поэтому Земля у них плоская, а не шарообразная. А небо - не сфера, а купол. И т.д. Г-жа Уайт должна была бы их похвалить на то, что они на практике следуют предложенному ей правилу.

Цитирую далее:
Цитата
Когда Библия делает определённые утверждения относительно фактов в природе, науку можно сравнить с написанным Словом, и правильное понимание обоих всегда докажет, что они находятся в гармонии. Все истины в природе и откровении согласуются между собой.
Вот тут как раз и возник вопрос: насколько правильными являются утверждения Библии относительно того "факта в природе", что Земля шарообразная? Если исходить из текстов Библии, приведенных в первом сообщении темы, то ни о какой гармонии речи быть не может. Г-жа Уайт попросту пытается выдавать желаемое за действительное. Наверно, она просто не пыталась проверить, а так ли это на самом деле. Ведь сама попытка такой проверки прямо противоречила бы сформулированному выше правилу, что научные факты надо проверять Библией, а не наоборот.

Поэтому, когда приверженцев мифа об абсолютной непогрешимости Библии спрашивают "почему вы верите в непогрешимость Библии, когда она делает определённые утверждения относительно фактов в природе?", то они не отвечают "потому что мы тщательно проверили тексты Библии на предмет соответствия установленным научным фактам и не нашли никаких противоречий". Они отвечают: "мы верим в абсолютную непогрешимость Библии не потому что мы проверили, сравнили и убедились, а потому что если мы засомневаемся в этом, то мы потеряем "мир в сердце и радость в душе". Наша вера объясняется страхом потерять мир. Поэтому мы будем продолжать отвергать любые факты, которые могут лишить нас этой веры".

По сути, такие люди находятся в рамках искусственно созданной иллюзии, в плену мифологем человеческого происхождения. Вот тут как раз уместно было бы говорить о фантазиях, оторванных от реальности.

В заключение: когда говорится, что всякое слово Бога чисто, и человек живет всяким словом, исходящим из уст Бога, то речь идет о вещах относящихся к области нравственного, духовного, а не о точности и правильности представленной в Библии картины мироустройства.
 
Мои сообщения затерли..наверное, правильно . Не то, чтобы они были неправильными по сути, ну не важно.
Есть прямая речь, а есть образный поэтический язык, а есть иносказания. Бог использует образный язык постоянно.
Классический пример -
"И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем [и в душе твоей];
7  и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая;
8  и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими,
9  и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих.
"

Люди берут и буквально навязывают, не задумываясь о смысле.
Если бы в Библии Бог прямой речью учил, что земля плоская, то понятно, что можно было задавать вопросы.
Но когда берут образный или иносказательный язык и представляют его как прямую речь,  это называется сознательным введением в заблуждение.  
И цель этой "работы" не разобраться в том, что говорит Бог, а запутать и посеять дух сомнения в Слове Божьем, как я понимаю.  
Библия не учит ни космологии, ни биохимии, ни ядерной физике. В ней не говорится ни про телевидение, ни про реактивные двигатели.
И поэтому делать космологические исследования слова Божьего может только человек, который запрограммирован на вполне конкретную цель, о которой я уже сказал. Отсюда и тон моих предыдущих постов. Слишком много умников в сети появилось, которые считают, что могут обращаться со святыней как чем-то обыденным.
Поэтому я и сравнил такой подход с идентификацией человека не по лицу, а по другому месту.
Повторять по какому не буду, ввиду повышенной чувствительности уважаемых мною людей.

ЗЫ
Участник, кстати, даже не удосужился упомянуть, что содрал этот текст с
evangelie.ru/forum/t119525.html
Изменено: Андриан - 7 июн 2013 20:23:12
 
Цитата
Глас Вопиющего пишет:
1) Я в данном случае рассматриваю Библию на предмет непогрешимости не вообще, а только с точки зрения ее соответствия научным фактам. И обнаружил, что понимание авторами Библии устройства мироздания ошибочно. И по сути отражает ближневосточные мифы.

Мифы и Библия  это - православный подход.  Я исхожу из того, что если верою познаем, что веки устроены словом Божьим, то конечно это не миф  и тогда мифы в Библии остаются только в апокрифах, а остальное - правда.

Вот в Притчах сказано: "прежде начальных пылинок вселенной", а Петр говорит: "вначале небеса и земля созданы из воды и водою".  Что рыбак Петр мог знать об атомах? или о протонах? (вода и начальные пылинки вселенной по сути вполне научное описание праматерии - то есть протона.)

Но он пишет это по вдохновению и... не ошибается.
И Соломон говорит по откровению... тайну, которую ученые познали только через несколько тысяч лет.  Могли бы быстрее, если бы не ленились читать Библию.

А в словах: "да будет свет" скрывается второй закон термодинамики. Надо только немного подумать.  

И это не мифы.

А вот ТО, ЧТО НЕСКОЛЬКО БОЛВАНОВ МАШУТ БИБЛИЕЙ И ОРУТ, ЧТО ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ, ТАК И СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ  дУХОВНЫЙ мЕЧ ИМЕЕЮТ.  Только все знают, что ссылаться на Иеговистов признак тревожный, грозящий отлучением от людей.
Изменено: prognozz - 9 авг 2013 10:24:38
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Андриан пишет:
Участник, кстати, даже не удосужился упомянуть, что содрал этот текст с
evangelie.ru/forum/t119525.html
К сведению. Grammateus - это я.  :)  

Когда буквальное толкование нарушает идиллию мифотворчества, в ход идет старый как мир прием: "это всё метафоры". С его помощью можно протолкнуть самое причудливое толкование абсолютно любого текста. Чем ты с успехом и занимаешься.
 
Цитата
С его помощью можно протолкнуть самое причудливое толкование абсолютно любого текста. Чем ты с успехом и занимаешься.
Я рад, что ты сам понял, куда идет твой труд.
И что мне не прийдётся тратить лишних слов на разьяснение.
 
Цитата

Я рад, что ты сам понял, куда идет твой труд.
И что мне не прийдётся тратить лишних слов на разьяснение.
Так ведь я как раз-таки предлагаю буквальное понимание предложенных текстов. Это ты пытаешься перевести всё в аллегорию и метафору.
Изменено: Глас Вопиющего - 8 июн 2013 09:09:33
 
И я о том же.
Не делай никаких предложений, пока твёрдо не разберёшься, где иносказание, а где прямая речь - и всё будет в порядке.
И во-вторых, смотри людям в лицо и принимай Библию как слово Божье.
(Здесь на форуме все так делают..за исключением людей явно временных)
Ну и опять-таки -
я рад, что ты сам понял, куда идет твой труд.
И что мне не прийдётся больше тратить лишних слов на разьяснение.
Изменено: Андриан - 8 июн 2013 10:24:50
 
А если предположить иные физические способности зрения?Например обладая рентгеновским зрением, мы видели бы все насквозь.Эффект был бы как на экране монитора, во время например УЗИ.Вопрос предметы плоские?
 
Цитата
Андриан пишет:

Не делай никаких предложений, пока твёрдо не разберёшься, где иносказание, а где прямая речь - и всё будет в порядке.
Существует общепринятый среди исследователей Библии принцип: любой текст по умолчанию понимается буквально, если нет веских причин понимать его метафорически. Вполне здравый и правильный принцип, помогает избежать надуманных толкований.
Так вот давай возьмем и применим этот принцип, к примеру, по отношению к тексту Быт.1:16,17.

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю…

(Бытие 1:16,17)
ВОПРОС: какие есть причины для того, чтобы понимать слова о том, что Бог поставил светила и звезды на твердом небе, метафорически?

Вот тогда будет от тебя что-то конкретное, а то ты уже написал в теме несколько постов, и никакой конкретики, один никому ненужный пафос, наезды и демагогия.
 
Цитата
prognozz пишет:

А в словах: "да будет свет" скрывается второй закон термодинамики. Надо только немного подумать.
Ага. А в словах " НЕСКОЛЬКО БОЛВАНОВ МАШУТ БИБЛИЕЙ" скрывается закон колебательного движения. Надо просто немного подумать.  :)  :)  :)  Прогнозз, не смеши мои тапочки, они ведь могут не выдержать такой нагрузки и лопнуть от хохота. И их преждевременная скоропостижная смерть будет на твоей совести. :cry:
 
А с протонов твои тапочки чего не рвутся?  

- И Дух Божий носился над водою...

- Из воды и водою...

- Начальных пылинок вселенной...

И сказал Бог:  да будет свет.

И стал свет.

Протоны ожили, то есть начали расходовать полученную от Бога энергию и излучать волны электромагнитного спектра. А раз они ее излучают, значит теряют энергию и таким образом энтропия возрастает, то есть общий уровень порядка (концентрации энергии) понижается (энергия рассредоточивается в пространстве).  Так что твои тапочки еще поживут...  быть может.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Для автора книги Бытие (как и для других авторов Библии) центром и единственным объектом мироздания была Земля. Они и понятия не имели о 150 миллиардах световых лет (примерные размеры Космоса, в котором разбросаны, по разным оценкам, от 200 миллиардов до триллиона солнц). До неба, где живет Бог и ангелы, можно добраться, построив высокую башню. За пределами этого неба - пустота, ничего нет. Весь мир - это наши Земля и Небо, на котором закреплены Звезды. Именно с этой позиции автор книги Бытие и описывает создание мира. Да и само слово, переведенное в Синодальном переводе, как "Вселенная", вовсе не означает бескрайние просторы космоса. Еврейское слово "tevel" (использованное в Притчах 8:26) означает "населенная Земля" или просто "Земля". Так что "начальные пылинки Вселенной" - это на самом деле всего-навсего "первая пыль Земли" (находящаяся на полях, упоминаемых в этом же тексте). Ничего астрофизического в этом тексте нет. Так же как и физики элементарных частиц.
Как, впрочем, и в других подобных текстах.
 
Цитата
Глас Вопиющего пишет:
Для автора книги Бытие (как и для других авторов Библии) центром и единственным объектом мироздания была Земля. Они и понятия не имели о 150 миллиардах световых лет (примерные размеры Космоса, в котором разбросаны, по разным оценкам, от 200 миллиардов до триллиона солнц).
Ну пусть не знали, хотя я думаю иначе.

А вот ты почему не знаешь, что Земля является центром Вселенной.
(сними тапочки и положи их в тумбочку, а то точно порвутся)

Самый простой аргумент - скорость света, которая потдтверждает только факт вращения земли вокруг своей оси.  И все. Больше скорость света не показывает НИКАКОГО движения нашей планеты в пространстве. Если не понимаешь, как это работает, поясню.

Ставят по углам прямоугольника зеркала и из одного источника пускают свет в противоположных направлениях и по характеру сдвига интерференции вычисляют разницу в относительной скорости световых потоков. Говорю "относительной" потому, что скорость света не зависит от скорости источника света, результат выглядит именно так, хотя причина в прохождении большей длины пути попутного потока света против встречного.

Человек. придумавший этот эксперимент, начал с маленького прототипа
и вращая его в разные стороны, получал устойчивые результаты даже на очень небольших скоростях.  Но для опыта с Землей построил под землей большенький агрегат и... получил только данные о вращении Земли.  А если бы Земля неслась в пространстве вокруг солнца (предполагают 30 км/сек) и еще вместе с солнцем вокруг центра галактики (где-то в десять раз больше) и вместе с галактикой - вокруг центра вселенной, то каждые сутки у нас видимая скорость света в диаметральных напрвлениях изменялась бы в очень большом диапазоне, так что мы жили бы в царстве кривых зеркал.  Да и вообще бы не жили.  Ведь свет это и вся биохимия внутри клеток и вообще вся энергия.  А такого постоянного суточного шторма не выдержало бы ничто.

Кстати, это твое мнение о недалекости древних людей не учитывает того, что они потомки Ноя, который построил судно, выдержавшее 80 метровые волны потопа.  А ну ка,  подайте нам пжалуйста современное судно таких же размеров, способное выдержать такое же испытание в течение 150 дней дважды в сутки  (кроме русских подводных лодок конечно) и построенное из дерева.    

Я не уфолог конечно, но все же майский календарь точнее современного в смысле движения планет и прочего.   Так что  
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
А если предположить иные физические способности зрения?Например обладая рентгеновским зрением, мы видели бы все насквозь.Эффект был бы как на экране монитора, во время например УЗИ.Вопрос предметы плоские?Продолжу мысль.А если такой взгляд у БОГА и ангелов?И естественно если смотреть с расстояния на землю, то она будет плоской.
 
Цитата
study пишет:
А если предположить иные физические способности зрения?Например обладая рентгеновским зрением, мы видели бы все насквозь.Эффект был бы как на экране монитора, во время например УЗИ.Вопрос предметы плоские?Продолжу мысль.А если такой взгляд у БОГА и ангелов?И естественно если смотреть с расстояния на землю, то она будет плоской.
У Бога есть даже  альфа-зрение и омега-зрение, так что рентген отдыхает.

Он в начале видит конец и все таки.... не оставляет на произвол судьбы даже тех, которые никогда не спасутся.  

А насчет "физических способностей зрения" нало понимать, что оно изменится когда откроются небеса. Стефан видел Бога, но никто кроме него.  Также слуге Елисееву Бог, по просьбе Елисея, открыл глаза и он увидел ангелов.   И по воскресении все увидят Бога, как Он есть.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
prognozz пишет:
Земля является центром Вселенной
Ты их все-таки угробил - мои тапочки.  :(   А ведь я тебя предупреждал, что они могут не выдержать...

Твой "эксперимент" мне напоминает попытку штангенциркулем измерить расстояние между атомами.  :)
Изменено: Глас Вопиющего - 13 июн 2013 12:02:28
 
Цитата
скорость света независит от скорости источника.
А если скорость света не зависит от скорости источника, то возникает вопрос: относительно чего скорость света равна во всех направлениях?

Ответ: относительно ноля созданной Богом системы координат.

Как найти эту точку?

Ответ: измерить скорость света по всем ординатам в противоположных направлениях и сравнить результаты.  
Изменено: prognozz - 14 июн 2013 23:35:48
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Вопрос на сообразительность: Знает ли Бог точное значение числа Пи и если да, то из чего это видно?
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
study пишет:
А если предположить иные физические способности зрения?Например обладая рентгеновским зрением, мы видели бы все насквозь.Эффект был бы как на экране монитора, во время например УЗИ.Вопрос предметы плоские?Продолжу мысль.А если такой взгляд у БОГА и ангелов?И естественно если смотреть с расстояния на землю, то она будет плоской.
Так ведь в том-то и дело, что авторы Библии описывают мироздание не с позиции Бога (смотря на мир не глазами Бога), а с позиции человека (глазами земного наблюдателя). Каким они видели наш мир, таким его и описывали. Ну и ближневосточная мифология тоже наложила свой отпечаток на библейские тексты.
Страницы: 1
Читают тему

"Золотые" темы форума
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...

Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)

Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)

Корпоративно едины «во Христе»   
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью.


Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником."


Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире.


Яндекс.Метрика