"Мы в плену!" или "Служите царю Вавилонскому!", АСД в плену Вавилона?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 4 мая 2009
14 фев 2010 20:34:13
Цитата
Ivan : Да, учение АСД истинно.
Ivan я вас окончательно перестал понимать . Как может учение быть истинным , когда , по вашему мнению , церковь находится в плену у сатаны ? Вы не замечали в жизни что люди , которые реально в плену , находят любое оправдание почему они пьют , крадут , убивают , лгут , завидуют "белой" завистью и т. д. ? Вы же не считаете , что из горького источника может вытекать сладкая вода ? Почему вы все таки не хотите согласиться с тем что адвентисткая церковь находится в теплом состоянии , которое вызывает тошноту у Господа ?
Изменено: - 14 фев 2010 20:44:50
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
14 фев 2010 23:34:41
Цитата
Varuh пишет: Безусловно, нужно признать, что "вином блудодеяния" напоены "все народы" и адвентистский народ не является исключением... почему тогда такое рвение "замазать церковь грязью"?... Остаток хоть и есть но он находится в плену и в доску пьян... Ты это пытаешься так доказать?
Ты считаешь, что сказать, что церковь напоена вином вавилонским допустимо, а сказать, что она в плену нет? Для меня это одно и то же. Ты, вижу, согласен, что адвентисты пьют вино Вавилона, как "все народы". Но Христос дал обетование: "если что отравленное выпьют, то не повредит им..." Может быть ты считаешь, что мы можем рассчитывать на это обетование в данном случае? Я нет. Кто сам пьет тот пьян. Когда пьян, то не держится на ногах и падает, иногда в грязь. Так кто ж его вымазывает грязью, как не он сам? Остальное - констатация факта. Далее анализ, выводы, терапия.
Если воспользоваться образом не грязи, а плена, то, по-твоему, коварный враг должен изменить себе - не взять в плен пьяную армию противника? Не пребывай в иллюзиях, он не для того нас напоил, чтобы просто потратить свои деньги и доставить нам удовольствие.
Теперь об остатке. Когда я говорил о 7000, что эти люди пьяны? Эти люди не пьют вина Вавилонского, они не преклонили колен перед Ваалом. Но их меньшинство и они не имеют такого влияния в Церквях, какое имеет официальное руководство Израиля. Зато пророки Вааловы расплодились сильно, питались от стола царицы, их публичная проповедь приветствовалась администрацией, в то время, как пророк Божий был назван царем не иначе, как как "смущающий Израиля".
Ты не согласен? Читай историю об Илье - о существовании 7000 не знал даже пророк. Не был среди таковых, похоже, и Авдий о котором мы здесь уже упоминали - хоть и скрывал в пещерах пророков Господних, но и на это колено, получается, прихрамывал. Таким образом, лишь за счет непопулярного в Церкви остатка, едва заметного и едва возвышающего голос за истину, не пала сегодня Церковь АСД. Церковь АСД не пала.
Цитата
Vasiliy пишет: Ivan я вас окончательно перестал понимать. Как может учение быть истинным, когда, по вашему мнению, церковь находится в плену у сатаны?
Надеюсь, мой ответ выше прояснил это, Vasiliy? "Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре" (Ис.1:9). Если нет, поясню. Мне важен Ваш ответ.
Изменено: - 14 фев 2010 23:53:43
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 4 мая 2009
15 фев 2010 03:06:13
Цитата
Ivan : "Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре" (Ис.1:9).
Согласен с вами .Но пока этот остаток эффективно воздействует на церковную организацию , говорить о плене рано . И никакой суд не назовет кого то виновного , если не будут предоставлены факты нарушения закона . У вас есть официальные руководства , поправки или комментарии к Законам которые меняют весь смысл этих Законов ? Если есть , выложите , пожалуйста . Хочу повторить , официальные и относящиеся ко всей организации . Я слышал о себе слухи , что я бросил свою жену . Но эти слухи обоснованы не фактами , а желанием тех людей . Так и Вы , Ivan , не будете же воспринимать серьезно обличения , что Вы прелюбодей , вор либо что то в этом роде , если знаете , что это просто амбиции , желания , но не факты . Поэтому еще раз прошу подтверждений вашим обвинениям , что церковь находится в духовном плену , то есть Бог уже не может или не хочет управлять этой организацией .
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
15 фев 2010 05:18:17
Цитата
Vasiliy пишет: Согласен с вами. Но пока этот остаток эффективно воздействует на церковную организацию, говорить о плене рано... У вас есть официальные руководства, поправки или комментарии к Законам которые меняют весь смысл этих Законов? Если есть, выложите, пожалуйста. Хочу повторить, официальные и относящиеся ко всей организации... Поэтому еще раз прошу подтверждений вашим обвинениям, что церковь находится в духовном плену, то есть Бог уже не может или не хочет управлять этой организацией...
Мы, очевидно, по разному понимаем значение понятия плен, об этом уже говорилось. Когда я говорил, что Бог не хочет управлять этой организацией? Я не говорил даже о том, что Он не может ей управлять или не управляет. Плен ограничивает Его влияние на народ, но оно далеко не равно нулю. Я приводил пример с Ильей, когда в веянии тихого ветра Бог показал Илье метод Своей работы, Свое могущество и власть над обстоятельствами даже в сложившейся ситуации. Сегодня влияние тихого ветра имеет место в опыте АСД, а значит АСД не пала.
Вы просите привести документальные подтверждения изменения закона в АСД. Но если бы я мог их привести, то я бы не сказал, что АСД в плену Вавилона, а сказал бы, что АСД - Вавилон. Постарайтесь увидеть разницу. Да, полного официального отвержения доктрин нет, поэтому АСД - на Вавилон, но есть замалчивание истины - поэтому АСД в Вавилоне.
Я задавал вопрос секретарю нашей конференции во время одного из визитов руководителей конференции в нашу сельскую общину о том, почему ни один урочник СШ (во всяком случае за все время моего членства в церкви) не говорил ничего об уникальной и судьбоносной истине АСД - времени без Ходатая? Интересно то, что он не стал возражать и доказывать то, что это не так, а сказал, что ему известно о намерениях ГК издать такой урочник. С его слов, причина в том, что нет того, кто был бы готов осветить эту истину. Возможно, потому, что в этом вопросе в АСД нет единства и однобокое представление может вызвать волну разногласий. Но не будем сейчас углубляться в причины - здесь важен факт. Примеры можно привести и еще. Пересмотрите 10 положений вести 1888 и все станет ясно.
Ситуация усугубляется тем, что есть среди АСД те, кто целенаправленно атакуют наше учение. Посмотрите 4-ю тему Д.Гейтса в Донецке-2009, он приводит один интересный опыт из жизни Е.Уайт о том, как она предотвратила проникновение в Тихо-Океанский колледж женщины-профессора - притворную АСД, специально засланную, чтобы внести изменения в наше учение и другие подобные моменты из современной жизни Церкви. Удивляет, когда люди, надев розовые очки себе, и пытаясь надеть их еще кому-то, говорят: "вам все это только мерещится". А "им" это точно на руку.
Согласен, что выводы можно из этого сделать разные, и некоторые делают на мой взгляд не верные, пытаясь создать новую АСД из "верных и свободных", совершая "человеческое просеивание", но это не значит, что чей-то негативный опыт обязывает меня закрыть глаза на образы пророчеств и очевидные факты и не попытаться сделать верные выводы. Отношение Д.Гейтса к подобным вещам считаю верным и взвешенным. Посмотрите.
Согласны ли Вы, что слова Христа "Се, стою у двери и стучу..." (От.3:20), в вести к Ангелу АСД означают то, что Его возможность управлять Своим народом ограничена?
Изменено: - 15 фев 2010 05:19:31
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
15 фев 2010 05:58:47
Извени, брат Ivan, но в твоем посте я не увидел ответа на мой вопрос,
Цитата
Varuh пишет: почему тогда такое рвение "замазать церковь грязью"?...
Цитата
Ivan пишет: Ты считаешь, что сказать, что церковь напоена вином вавилонским допустимо, а сказать, что она в плену нет? Для меня это одно и то же.
И для меня то же, но я пытаюсь донести то что если кто в народе и упивается вином, так это только те, кто в плену и тогда твои слова имеют основание, но только к ним, а не ко всей Церкви, но недопустимо заявлять то же о всей Церкви АСД куда входят и те "кто не преклоняет колена перед Ваалом" - это уже клевета и "замазывание грязью" невесту Христа, это не отделять "святое от несвятого" и соответственно пребывать в состоянии опьянения. Эта же мысль в моем предыдущем посте.
Цитата
Varuh пишет:Безусловно, нужно признать, что "вином блудодеяния" напоены "все народы" и адвентистский народ не является исключением...
Только нежелание назвать клевету клеветою и покаяться в этом, проявляет себя что не все трезвятся и бодрствуют.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 18 фев 2009
15 фев 2010 10:58:26
Дорогой брат Варух,я понимаю ваше сердечное желание отстоять авторитет церкви,чтобы ее не запачкали.Я не против церкви.Я даже восхищаюсь,какую стройную организацию сотворил Господь!Все доктрины основаны на Иисусе и прекрасны! Но... Эта структура столь прекрасная и созданная для того,чтобы провозглашать совершенства Призвавшего нас,потеряла силу. потеряла по простой причине:собственная праведность,собственные усилия,а Христос вне... Я могу сказать,что наш пастор новый, часто говорит нам: только Христос может нам помочь,живой Христос-вот ответ на все наши чаянья и нужды,а потом раздает листочки на которых написаны заповеди для собственного я:(некоторые из них) Я буду просыпаться рано,чтобы молиться Я буду читать Библию,прежде всего остального Я забуду грехи и ошибки Я сделаю кому нибудь добро и не буду хвалиться этим и т.д. и т.п. не похоже ли это на мидитацию?Не похоже ли это на массонов,которые ищут совершенства?Вот вам и смесь.И это не один пастор говорит этому учат в НАШЕЙ церкви,учат как построить отношения с мужем то же внушением. Хотелось бы узнать это Библейская доктрина!?Или это философия,заимствованая из язычества? И не только это...учат людей как проповедовать Евангелие,чтобы уловить людей побольше,но не уделяют внимание тому,чтобы Христос прежде наполнил их,стал их личным Спасителем. Силу не имеет церковь потому,что стала смотреть на себя,на свои силы,а на Христа не взирает.
Потому дьявольское оцепинение царит в церкви.И это хуже плена... Мы становимся больше похожи просто на хороших людей,чем на Христиан.А Христос пришел призавать не праведников,но грешников к покаянию.И не фарисей ушел оправданным,а мытарь...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 4 мая 2009
15 фев 2010 11:15:45
Цитата
Ivan : Согласны ли Вы, что слова Христа "Се, стою у двери и стучу..." (От.3:20), в вести к Ангелу АСД означают то, что Его возможность управлять Своим народом ограничена?
Нет , я это обращение воспринимаю воспринимаю в свою сторону . Он не стучит в двери офисов .
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
15 фев 2010 12:41:37
Цитата
Varuh пишет: ...если кто в народе и упивается вином, так это только те, кто в плену и тогда твои слова имеют основание, но только к ним, а не ко всей Церкви, но недопустимо заявлять то же о всей Церкви АСД куда входят и те "кто не преклоняет колена перед Ваалом".
Если бы мы жили во времена Даниила и я бы написал в форуме, что Израиль находится в плену, ты бы тоже стал это отрицать и говорить, что если Даниил "свободен в Господе", значит и Израиль не в плену? Но тогда как можно было еще назвать то их состояние? Предложи новый термин. Или не было разницы между тем, когда Израиль жил на своей земле и тем, когда жил на чужой? Как назвать состояние народа живущего на территории врага при том, что остаток, как и всегда, продолжает сохранять верность Богу?
Цитата
Varuh пишет: почему тогда такое рвение "замазать церковь грязью"? Только нежелание назвать клевету клеветою и покаяться в этом, проявляет себя что не все трезвятся и бодрствуют.
Я так понимаю, ты обо мне? Но я не занимаюсь этим, а лишь констатирую факты пророчеств, ищу их подтверждение в действительности и выход из сложившейся ситуации, а вот ты, как мне видится, на меня клевещешь. Я не прав? А может быть тебе не нравится просто то, что я вообще такую неприятную тему поднял? Потому, что если провести анализ того, что ты и я говорили, то большой разницы не будет.
- Ты и я согласны с тем, что опьянение Лаодикии имеет место. - Ты и я согласны с тем, что это опьянение не затронуло остаток. - Ты и я согласны с тем, что Церковь АСД не пала, и учение ее истинное. - Ты и я согласны с тем, что Бог продолжает управлять Церковью. - ...
В чем же принципиальная разница наших утверждений? Только в том, что одно и то же состояние мы с тобой называем разными терминами? Или еще в чем-то? Итак, как бы ты назвал состояние древнего Израиля во время нахождения в Вавилонском плену: весь Израиль был в плену в то время или только "упивающиеся вином Вавилонским"? Как бы ты назвал состояние Даниила, был он в плену Вавилонском?
Изменено: - 15 фев 2010 15:11:06
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
23 дек 2011 10:26:09
Цитата
Vasiliy пишет: Но пока этот остаток эффективно воздействует на церковную организацию , говорить о плене рано.
Даниил, Седрах, Мисах и Авденаго во время Вавилонского плена "церковной организации" тоже эффективно воздействовали на "церковную организацию", и при этом и организация и они вместе с ней оставались в плену, хотя каждый из этих четверых был свободен в Господе, не так ли? Мое мнение, что наше нынешнее положение аналогично, не более. Но и не менее.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 дек 2009
24 дек 2011 05:51:38
Цитата
Ivan пишет: - Ты и я согласны с тем, что опьянение Лаодикии имеет место. - Ты и я согласны с тем, что это опьянение не затронуло остаток. - Ты и я согласны с тем, что Церковь АСД не пала, и учение ее истинное. - Ты и я согласны с тем, что Бог продолжает управлять Церковью. - ...
В чем же принципиальная разница наших утверждений? Только в том, что одно и то же состояние мы с тобой называем разными терминами? Или еще в чем-то?
Если говорить о членах церкви - то все мы по отдельности находимся в плену (греховном состоянии), ( как иудеи так и елины, все под грехом), а церковь это не только люди но и Христос глава, а мы верующие составляем Его тело, а Он то точно не в плену. Или есть сомнения?
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
12 янв 2014 13:33:59
Цитата
varuh пишет:
Цитата
Ivan пишет: - Ты и я согласны с тем, что опьянение Лаодикии имеет место. - Ты и я согласны с тем, что это опьянение не затронуло остаток. - Ты и я согласны с тем, что Церковь АСД не пала, и учение ее истинное. - Ты и я согласны с тем, что Бог продолжает управлять Церковью. - ...
В чем же принципиальная разница наших утверждений? Только в том, что одно и то же состояние мы с тобой называем разными терминами? Или еще в чем-то?
Если говорить о членах церкви - то все мы по отдельности находимся в плену (греховном состоянии), ( как иудеи так и елины, все под грехом), а церковь это не только люди но и Христос глава, а мы верующие составляем Его тело, а Он то точно не в плену. Или есть сомнения?
Искушен во всем, кроме греха
Ты говоришь о возможном единичном пленении отдельных Израильтян, и я согласен, такое возможно и в истории и сегодня. Но о чем нам говорит исторический пример с 70-летним вавилонским пленением всего народа? Разве не весь народ тогда был пленен? Весь. Если кто-то и уклонился от плена, то действуя так, нарушал прямое повеление Бога сдаться и служить царю Вавилонскому, данное через пророка Иеремию (Иер.27:17; Иер.24:8-10).
Где же тогда, по-твоему, был Христос? Он был с народом в плену, или отказался от этого народа, или ждал когда народ сам без Его помощи выпутается из проблем которые сам себе создал? Идея Евангелия о том, что хотя Христос не имел Своего греха, но взял на Себя наш грех, ведет к ответу на твой вопрос - Христос пошел вместе со своим народом в плен. Туда, с народом пошли и Его последователи, скорбящие о всех беззакониях дома Израилева, пророки и просто верные Богу люди (Дан.1:8 ).
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
