1. На "Газета Путь" пастор на пенсии Александр Серков разбирает 17ю главу, у него есть интересные мысли, кое-какие из них он позаимствовал, но в целом старается их творчески переработать и выдать свою версию. Это для информации.
2. По поводу зверя из моря. Это по-видимому не сатана - 11 И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель. Скорее всего это образ зверя, который очень похож на сатану, с небольшими отличиями. Когда ангел говорит - "и был, и нет его", то вероятно это относится ко времени, к которому относится само видение - жена, сидящая на звере. Т.е. зверя не видно, поскольку голова его смертельно ранена в тот момент. А видна жена, или лже-пророк, или Иезавель, как угодно, которая, согласно 13-й главы, приняла силу и власть первого зверя.
Вообще здесь идёт противостояние царей северного и южного - царь южный, Египет, открытое безбожие противостоит царю северному, Вавилону, скрытому безбожию, имеющему внешность церкви Божией. В конце концов, десять рогов разоря блудницу, но ненадолго. Царь Южный возьмёт верх (хотя это всё чистьая условность. они сидят за одним столом, едят и пьют вместе.) Но тем не менее. Это и есть восстановление убитой головы. Которая есть восьмая из числа семи.
3. Я не уверен, что США является империей в полном смысле слова. Империя это единоличная власть, в которой император есть лицо духовное и светское одновременно, он считается инкарнацией бога . Поэтому США на роль империи, или головы, не подходят никак.
Тоже дла информации - predvidenie.com/index.php?/categories/1-KOMMENTARII_K_KNIGE_OTKROVENIE/P14.html Размышления на Откровение, кто не читал ещё. (Добавьте только недостающие символы в начале)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
11 мая 2013 01:37:34
Уважаемый Джаst и все участники этой темы. Прочитав внимательно все посты? хочу заметить следующие: 1. Кто как бы не говорил о нереальности понять Отк.17.1-18 или Отк.13.1-18 главы, как и в прочем и все главы книги Откровения, не забывайте, стих Отк.22.10 говорит о том, что книга доступна к полному пониманию. Так и в Отк.1.1 говорится, что Иисус послал Ангела своего чтобы показать рабам своим. · Исходя только из этих двух текстов я делаю вывод, понять однозначно можно, но только рабам Иисуса Христа. Если кто будет с этим спорить, такой человек не есть от Бога, но еретик. Аминь. 2. Вся книга Откровение пестрит загадочными образами, символикой, терминами, детальный предмет которых мы можем увидеть только в Священном Писании. Потому пытаться понять Откровение Иисуса Христа любым другим путем игнорируя изучение символики и образов в самой Библии, обречено на провал изначально. Вы не находите странным то, что когда речь идет об истукане то вы понимаете что это Вавилон, Медоперсия, Греция, Рим. Когда речь идет о море, то вы понимаете, что это народы. Подождите! А когда речь в Откровении идет о горах, (та же стихия что и море только немного другая), о деревьях, о траве, или например о земле. Земля, как вы думаете что то значит? Как в книге Откровение понимать термин "земля"? Земля это: планета?, горсть земли?, может это какая либо территория?, как нам понимать что есть земля в книге Откровение? Ибо книга Откровение есть Апогей пророческих образов, символов и терминов всей Библии. Которые зарождаются в ветхом завете с первой страницы Бытия и вплоть до самой последней книги. · Пример: В начале сотворил Бог небо и землю. Где земля является самым первым пророческим образом или термином. Сотворил землю, а что на земле? Что посадил? Кого поселил? Не есть ли земля образ Его величия. Ведь на земле до грехопадения все говорило о Его величии и славе. А когда Он взял Аврама то что Он обещал Авраму? Не землю ли которая должна была стать вновь Его величием и славой? А Израиль который зашел на эту землю что сделал? Не обратил ли эту землю в ничто? как написано Иер.16.17.18 Уподобившись окрестным народам. Так что же есть термин земля в пророческой символике? Изучайте пророческий термин земля, тогда вы поймете, что откровение имеет в виду когда говорит: Отк.17.8 Жители земли, имена которых не вписаны в книгу жизни со дня сотворения мира, будут дивиться, когда увидят зверя. (Кто эти жители земли?) И здесь Отк.13.11 другой зверь выходящий из земли. (из какой земли и что эта земля значит?) И еще здесь Отк.17.18 Женщина царствует над царями земли? (а кто же эти цари? не эти ли? Иер.19.3 Иер.32.32 ) Если выяснить что есть земля то сразу все станет ясно. 3. Обратите внимание на то, что блудница едет верхом на звере багряном с семью головами и десятью рогами. Она едет, она не одна из голов и не одна из десяти рогов. Следовательно, блудница не может быть в числе семерых и восьмой тоже не она. Она ведь едет правда? Да и если считать что женщина это католицизм, то тогда смертельная рана тоже не папству была нанесена. Ведь женщина не может быть головой. Головы то у зверя. 4. Семь голов суть семь холмов и семь царей. Ну как еще яснее можно сказать?, когда толкование всех этих терминов во всей Библии просто тьма. · Пророческий термин голова – старец и знатный. Ис.9.15 Ис.19.15 Дан.2.32 Дан.2.38 · Пророческий термин голова – гора или холм. Песни.7.6 · Пророческий термин горы и холмы – государства, а если точнее то главы народов. Уж этого в библии пруд пруди. И у этого термина есть два значения. 1. Гора Господа, (государство Израиля): Пс.29.8 Пс.47.2 Пс.47.3 Пс.124.1 Исх.15.16-17 Ис.2.2 Иер.26.18 Иер.31.23 Авд.1.17 Мих.3.12 Мих.4.1 Ис.37.24 Иез.6 Иез.36 Иез.28.16 Иез.43.12 Дан.2.45 Дан.9.16 2. Государства (главы) народов: Иер.4.24 Иер.51.24-25 Ис.64.1-3 Иер.4.29 Иер.16.16 Иез.35.7-8 Авд.1.21 Мих.1.4 Наум.1.5 Авв.3.6 · Пророческий термин царь – правитель, аналог государства. Так же достаточно мест для изучения. Старец – знатный, гора, государства, правитель: суть одно. Изучайте, этих мест в Библии много.
И если вы считаете что я не прав, то постарайтесь опровергнуть то, что изложено выше, но только с Библией в руках и только с ней, подобно тому как это делаю я. Если вам это удастся то я готов изменить свою точку зрения.
Знаете кого Библия называет чужаками? Ис.1.7 Иоил.3.17 Авд.1.11 Ис.2.6 Иер.2.25 Плач.1.3 Дак Слово говорит что это необрезанные. Суд.19.12 Зах.14.21 Втор.31.17 Пс.53.4 А кто такие необрезанные? По Новому Завету это не обращенные. А что говорит Бог? что сделал Израиль? Иез.44.7 Так что же вы хотите, когда пускаете на ваши собрания чужаков, да еще и даете им пищу раздавать вам и братьям вашим. То какой от этого будет плод?
Джаst, Ведь дело не в сложности самой Библии, она проста. Возможно дело в каждом из нас. Ведь как я отношусь к изучению Слова Божьего таков и будет результат, согласен? Не хочу никого обидеть, но многие из вас сделали труды богословов основой вашей пищи. А Слово Божие остается за гранью понимания. Я однажды прислушался к словам Христа, ведь Он сказал изучать Писания. С тех пор я изучаю только Библию, другие книги дааавно не составляли мою пищу. Потому например с пониманием пророчеств у меня мало проблем, хоть все же есть и сложные места которые еще предстоит понять. Захочешь можем продолжить эту тему дальше. С уважением? sonm.
Изменено: - 11 мая 2013 05:45:52
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
12 мая 2013 12:19:16
Цитата
disciple пишет:
Цитата
sonm пишет: С тех пор я изучаю только Библию, другие книги дааавно не составляли мою пищу.
"Чтоб в корне зло пресечь, собрать все книги бы (конечно, кроме Библии -sonm) да сжечь!"
Где то таким образом многие и Библию изучают. Извините. Вот вам явный пример.
"С тех пор я изучаю только Библию, другие книги дааавно не составляли мою пищу".
пользователь disciple истолковал: "Чтоб в корне зло пресечь, собрать все книги бы (конечно, кроме Библии-sonm) да сжечь! "
Пояснение: В таком маленьком предложении, где нет ни единого намека автора на то, что бы избавится от каких либо книг, другой человек делает заключение, что их нужно жечь. И это не его заключение, это заключение духа, который в человеке, а человек подвластен этому духу. Ведь на самом деле речь идет о совете Иисуса Христа, и это видно в контексте цитирую: (Я однажды прислушался к словам Христа, ведь Он сказал изучать Писания. С тех пор я изучаю только Библию, другие книги дааавно не составляли мою пищу.) Вопрос? Какой дух противостоит Иисусу Христу? Дух бесовский. А теперь еще вопрос. Сколько было книг поясняющих писания, толкующих писания, в то время когда проповедовал Иисус Христос? Достаточно. А сколько раз Христос сослался хоть на одну из них? Ни разу, даже намека нет. Может быть он советовал уничтожить те книги которые не правильно толковали Священные писания? Даже намека нет. А теперь еще один вопрос. Кем Иисус Христос является для своих последователей? Учителем? Да. Примером? Конечно да. Образцом? Именно так. И вот что я хочу сказать, когда пытаюсь что либо делать по примеру Иисуса Христа, находятся сразу люди которые указывают на мой фанатизм или крайности. И как же мне на это реагировать? Может мне надо согласится с тем, что не прав в том что читаю Библию? Или может мне надо согласится что я не прав, что не читаю другую, так сказать доп литературу? То конечно для духа лжи я буду не прав в обеих случаях. А Иисус Христос мне дает плод за то, что я читаю только Библию. Так кого же мне нужно слушаться больше? Человека или Бога?
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
12 мая 2013 23:50:04
Цитата
sonm пишет: В таком маленьком предложении, где нет ни единого намека автора на то, что бы избавится от каких либо книг, другой человек делает заключение, что их нужно жечь. И это не его заключение, это заключение духа, который в человеке, а человек подвластен этому духу.
Не я сделал такое заключение, а некий персонаж в комедии А.С. Грибоедова "Горе от ума". Плохо же вы усвоили школьную программу...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
13 мая 2013 00:13:36
Цитата
disciple пишет: Не я сделал такое заключение, а некий персонаж в комедии А.С. Грибоедова "Горе от ума". Плохо же вы усвоили школьную программу...
Да, это точно "Горе от ума" не читал. Хотите сказать что это была шутка?
Но хотел бы продолжить тему. Мне кажется, что бы понять кто же есть эти головы, или горы, или цари, нужно усвоить до этого некоторые детали, а именно.
Давайте разберемся с головой которая была ранена.
два текста Отк.13.3 и Отк.13.14 обратите на то, что в первом тексте говорится только то что была нанесена смертельная рана, а во втором есть уточнение, что рана нанесена от меча.
Опираясь на то, что книга Откровение есть пророческая да еще и написана в стиле образов и символов, как я уже писал она есть Апогей пророческих терминов всей Библии. То в данном случае "меч" которым была нанесена смертельная рана есть ни что иное как Слово Божие. Отк.19.13-15
Что из этого следует? Как минимум то например, что эта голова получила рану не усилиями человека. А если так, то какая империя из известных нам получила такую рану? Папский Рим? Нет. Ибо папу завоевал Наполеон, и совсем не Словом Божьим?
У кого то есть идеи? Или будем спорить о том что будем сжигать или че оставим?
Изменено: - 13 мая 2013 00:34:37
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
13 мая 2013 00:20:46
Если вы ищете "духа", то поищите его в другом месте. "Сжечь!" Именно так фанатики требовали поступить с книгой доктора Келлога по проблемам реформы здоровья, чтобы ни единый экземпляр не попал к членам церкви! Именно так поступил и екатеринбургский епископ Никон с книгами Александра Меня и других богословов, чьи взгляды, по его мнению, не соответствовали официальной доктрине РПЦ. Да, именно так поступают фанатики, не желая ИССЛЕДОВАТЬ Писания должным образом, ибо они не понимают, что для исследования Писаний нужно хорошо знать мировую историю, как и историю христианской церкви, нужно знать язык оригинала, на котором были написаны Ветхий и Новый завет, нужно суммировать опыт предыдущих поколений христиан, которые много трудились, исследуя Писания до нас, ... и ещё многое чего нужно.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
13 мая 2013 00:33:04
Цитата
disciple пишет: для исследования Писаний нужно хорошо знать мировую историю, как и историю христианской церкви, нужно знать язык оригинала, на котором были написаны Ветхий и Новый завет, нужно суммировать опыт предыдущих поколений христиан, которые много трудились, исследуя Писания до нас, ... и ещё многое чего нужно.
Не могу разделить такую мысль,
Библия самодостаточна для изучения и понимания многих вопросов а именно: В вопросах познания Бога - самодостаточна В вопросах веры - самодостаточна В вопросах спасения - самодостаточна В вопросах семейных - самодостаточна В вопросах гигиены - самодостаточна В вопросах питания - самодостаточна В вопросах отношений - самодостаточна В вопросах ведения бизнеса - самодостаточна В вопросах воспитания молодежи - самодостаточна Да и в вопросах изучения пророчеств которые сама же и формирует так же самодостаточна. Можно сказать и больше Ибо Библия наполнена мудростью Божией, и при должном отношении к Слову она дает знания не только в вопросах веры и жизни, но и в вопросах многих наук, и квантовая механика в ней тоже есть.
Изменено: - 13 мая 2013 01:22:33
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
13 мая 2013 00:35:21
Цитата
sonm пишет: Что из этого следует?
Из этого следует, что нанесла средневековому папству смертельную рану Реформация с помощью Слова Божия. Смотрите книгу о М.Лютере "На сем стою". Хоть и не Библия, но очень хорошо показывает, что лежало в основе Реформации, и почему папа римский и его кардиналы ничего не смогли противопоставить М.Лютеру кроме требования "Отрекись!" В результате вся Европа была охвачена Реформацией...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
13 мая 2013 00:48:48
Цитата
disciple пишет:
Цитата
sonm пишет: Что из этого следует?
Из этого следует, что нанесла средневековому папству смертельную рану Реформация с помощью Слова Божия. Смотрите книгу о М.Лютере "На сем стою". Хоть и не Библия, но очень хорошо показывает, что лежало в основе Реформации, и почему папа римский и его кардиналы ничего не смогли противопоставить М.Лютеру кроме требования "Отрекись!" В результате вся Европа была охвачена Реформацией...
Хорошо, это уже диалог. Могу согласится пока не выясним следующие:
Значит если Папский Рим есть одна из голов зверя из 13 главы Откровения кто же тогда блудница на звере багряном?
Если первый зверь выходит из моря Отк.13.1 то второй зверь Отк.13.11 выходит из земли. Что это значит? Первый формируется из народов так как море это народы, а второй из земли. Что за формирование?
Изменено: - 13 мая 2013 00:54:15
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
13 мая 2013 00:51:23
Цитата
sonm пишет: Не могу разделить такую мысль,
Халиф Омар рассуждал так же, приказав сжечь богатейшую в древнем мире Александрийскую библиотеку: "если эти рукописи противоречат Корану, их нужно уничтожить, а если в них утверждается то же самое, что и в Коране, то они бесполезны и потому также подлежат уничтожению". В ваших рассуждениях вы ссылаетесь на пример Христа, который будто бы не читал ничего, кроме Слова Божия. Ошибаетесь! Христос прекрасно знал фарисейские измышления, а для этого Ему, как минимум, пришлось изучать и Талмуд: " А вы говорите: кто скажет отцу и матери :"корван, то есть дар Богу, чем бы ты от меня пользовался"... Знал Он и историю Израиля в период Маккавейский войн.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
13 мая 2013 01:09:17
Цитата
disciple пишет: В ваших рассуждениях вы ссылаетесь на пример Христа, который будто бы не читал ничего, кроме Слова Божия. Ошибаетесь!
Уважаемый не кипятитесь, я знаю что Христос знал. Вопрос ведь не в этом, и вопрос не в том, что многие обращаются к разным источникам за знаниями. Главный вопрос состоит в том, что пророчества Библии формируются на внутренней атмосфере, и последняя книга Откровение вся тому пример. Вы где нибудь читали что бы Библия за решением толкования пророчеств отправляла исследователя к каким либо другим источникам кроме себя? Я нет, может вы подскажете? Однако я знаю много мест в Библии где за решением вопроса относительно понимания пророчеств она дает ссылку на саму себя.
Изменено: - 13 мая 2013 01:25:52
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
13 мая 2013 02:08:49
Цитата
sonm пишет: Значит если Папский Рим есть одна из голов зверя из 13 главы Откровения кто же тогда блудница на звере багряном? Если первый зверь выходит из моря [url=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/66/13.1]Отк.13.1[/url] то второй зверь [url=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/66/13.11]Отк.13.11[/url] выходит из земли. Что это значит? Первый формируется из народов так как море это народы, а второй из земли. Что за формирование?
О блуднице сказано там же: "тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным". Лично моё мнение, если вы хотите его знать: блудница - это ложная церковь, отступница. В Ветхом завете так названа Ниневия (Наум 3:4), Тир (Ис. 23:15), Иерусалим (Ис.1:21), Самария и Иудея (Иез.23:3)... В Новом завете - это все церкви и конфессии, включая ложно-христианские, исказившие Слово или заменившие его своими вымыслами. "Мерзость пред Богом всякий делающий неправду". Особое внимание Новый завет уделяет лжехристам и лжепророкам (Мф.24:11, 24), и папству ( Деян.20:29-31), (3Ин.1:9). Причем, папство следует понимать, как подмену Христа и Его учения "священнослужителями (Диатреф). Все государства прошлого возникали и развивались в столкновениях с другими государствами и народами. Например, Египет вёл постоянные войны в Малой Азии с хеттами (Рамсес 2-й), Ассирия с сирийцами(Саргон великий), Вавилон с египтянами, ассирийцами (Навуходоносор) и т.д. Но в новой истории появляются государства, как бы вырастающие из земли, т.е. путём освоения пустынных, малонаселённых пространств. Например, США и, в какой-то степени, Россия. Заметим, именно из США вышли многочисленные лжепророки, такие, как Дж.Смит у мормонов, Ч.Рассел у свидетелей Иеговы, Мери Едди в Христианской науке и множество других. А лжехристы есть и в России, например, Христос Виссарион со своим Градом Солнца и т.п.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 июл 2012
13 мая 2013 02:16:31
Цитата
sonm пишет: Уважаемый не кипятитесь, я знаю что Христос знал.
Если вы перешли на поучающий тон, то у меня пропало всякое желание продолжать беседу. Так христиане не беседуют!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
13 мая 2013 08:26:45
Цитата
disciple пишет: Если вы перешли на поучающий тон, то у меня пропало всякое желание продолжать беседу. Так христиане не беседуют!
Извиняюсь, я не хотел что бы так выглядело. Никакого поучающего тона.
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 янв 2013
13 мая 2013 08:38:07
Со вступления участника sonm тему можно разделить на 2 части.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
13 мая 2013 17:20:35
Цитата
Андриан пишет: А как оно может не соответствовать писаниям? Когда православные считают, что звезда полынь - это буквальный Чернобыль, кто может сказать, что это не соответствует писаниям?
Библия может сказать совершенно точно и однозначно. буду краток.
Втор.29.16-18 Вот как формируется горькая трава. Это одно из первых мест.
Прит.5.1-4 Если учесть что пророческий образ жены это Церковь, то речь идет об отношениях с чужой женой. Термин "чужой" я уже пояснял.
Иер.9.13.16 А здесь уже применение этого термина. И здесь Иер.23.14-15
Теперь все же давайте вернемся к Отк.8.10-11
Нужно сразу заметить что контекст не просто о полыни, но об имени звезды которая упала. Так вот, у нас здесь есть "звезда", "светильник" "источники вод"
Звезда и светильник, читаем здесь, одно из многочисленных мест Отк.1.20 где звезда есть Ангел - вестник. А светильник суть Церковь. Другого толкования в Библии я просто не вижу. И этой звезде присвоено имя "полынь". Судите сами наверное не просто так.
Источники вод Втор.8.7 сравни Иез.47.1-23 все просто.
И это я только коснулся основополагающих мест для толкования данных терминов, а их просто тьма.
Давайте может быть будем изучать Библию если мы говорим о пророчествах.
Изменено: - 13 мая 2013 17:28:29
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
14 мая 2013 01:24:37
Цитата
sonm пишет: Звезда и светильник, читаем здесь, одно из многочисленных мест [url=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/66/1.20]Отк.1.20[/url] где звезда есть Ангел - вестник. А светильник суть Церковь. Другого толкования в Библии я просто не вижу. И этой звезде присвоено имя "полынь". Судите сами наверное не просто так.
А вот это ребята есть горькая правда, с которой вам тяжело согласится, а некоторым просто не возможно, ведь какая голова будет рубить свой хвост Ис.9.15 Но знаю что и опровергнуть так же никто не сможет, так как нет в Библии других толкований данным пророческим образам.
Изменено: - 14 мая 2013 01:48:59
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 5 апр 2013
17 мая 2013 21:40:30
Уважаемый sonm.На мой взгляд подтекстом темы было: насколько близко пришествие Христа и события перед пришествием.На мой взгляд 17-ая глава дает признаки блудницы.Для последующего суда над ней в 18-ой главе.Причем скорее всего это весть 2-ого Ангела в чистом виде, сопровождаемая судом.Но перед этим человек должен увидеть и распознать все признаки блудницы.Причем они не в хронологическом порядке.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
19 окт 2013 04:49:01
Цитата
study пишет: Уважаемый sonm.На мой взгляд подтекстом темы было: насколько близко пришествие Христа и события перед пришествием.На мой взгляд 17-ая глава дает признаки блудницы.Для последующего суда над ней в 18-ой главе.Причем скорее всего это весть 2-ого Ангела в чистом виде, сопровождаемая судом.Но перед этим человек должен увидеть и распознать все признаки блудницы.Причем они не в хронологическом порядке.
Уважаемый stuby. Извиняюсь за долгое молчание, я наблюдал за тем что здесь происходит. Теперь спишу ответить на ваш пост. Признаки блудницы? да. Хоть само понятие блудницы итак ясно, она блудит. С кем? Опираясь на весь контекст Библии блудит с ложными богами и окрестными народами. А в контексте книги откровения и в частности 17й главы наблюдается тройственный союз зверя, царей (10 рогов) и блудницы. Будем не правы если скажем что суд над блудницей в 18 главе и весть второго Ангела одно и то же. И вот мои суждения: Обратите внимание на вторую часть 17й главы с 15 по 17 тексты. Очевидно что блудница пострадает именно от зверя и 10и царей, у которых будут свои замыслы, + ее ограбят вестники, читаем 18я глава с 4 по 8 текст. Но это еще не все, как видно из 18й главы с 21 по 24 тексты. Так как окончательный суд ждет ее при излитии последних 7 сосудов гнева Божьего. Об этом читаем в 15й главе в 7 тексте. К тому же нужно заметить что все семь сосудов гнева Божьего которые изливают семь ангелов, все ее коснуться, 16я глава с 17 по 19 текст.
Но на мой взгляд важнее увидеть, что есть блудница или Вавилон. Если поймем, то многое станет довольно ясным и понятным. И это не так уж сложно. Достаточно внимательно прочитать 12ю, 13, главы откровения и сопоставить с главами Даниила 2 и 7 и вы увидите довольно ясно что есть город Вавилон или блудница.
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
19 окт 2013 06:09:48
ВНИМАНИЕ!
ХОЧУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ ВСЕХ.
Некоторые здесь утверждают что понять полностью книгу Откровения и быть уверенным в правильном ее толковании опасно. По этому поводу хочу сказать. Нет более опасного суждения чем это. В противном случае давайте поразмышляем над тем, почему же тогда эта книга так и называется "Откровение" и самые первые тексты так и говорят: Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. На основании только этого текста можно сразу заметить, что Бог дал что бы показать. Ведь не написано, что Бог дал что бы запутать или что бы угадать. На основании 3 го текста: Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко. Читающий, слушающий и соблюдающий. А как соблюдать написанное в нем если говорим что опасно что то утверждать? Значит подвергаем слова Божие сомнению, так? Христос был такой же человек как и мы и впервые получил удостоверение что он Сын божий от своей матери Марии, а второй раз когда пришел к Иоанну крестится в виде Духа спускающегося как голубь и гласа Божьего. И никто не может утверждать что знания которые он получил были ему даны в виде какого то особого откровения, единственный источник из которого Христос черпал знания и убеждения, это писания. Хочет ли кто то сказать, что мы не в том же положении? Тогда читайте здесь: Иоан. 13:16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
Я вот смотрю и удивляюсь, с Мая месяца ни один из вас не прокомментировал мои посты, и не опровергли, и не утвердили, да и диалога нет, какие выводы мне сделать? Не всем это пишу, потому что некоторые из вас достаточно слабы. Но есть среди вас люди с многолетним опытом. Я умолчу о своих выводах они могут быть ошибочны. Одно вижу точно, некоторым из вас совсем не интересно чего хочет Бог и чего ждет от вас Иисус. А блуждаете вы именно по этой причине. В чем же тогда ваш интерес? Какой мотив вашей веры? Бойтесь, что бы не оказалось что вы зря бьёте воздух.
Да, правда есть еще пару текст которые помогает понять почему все так тяжко. вот они: Отк. 1:1 (чтобы показать рабам Своим); Отк. 13:18. Дан.12:10. Осия. 14:10 Боже пусть я лучше буду ошибаться.
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
19 окт 2013 18:04:24
Цитата
sonm пишет:
Цитата
sonm пишет: Звезда и светильник, читаем здесь, одно из многочисленных мест [url=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/66/1.20]Отк.1.20[/url] где звезда есть Ангел - вестник. А светильник суть Церковь. Другого толкования в Библии я просто не вижу. И этой звезде присвоено имя "полынь". Судите сами наверное не просто так.
А вот это ребята есть горькая правда, с которой вам тяжело согласится, а некоторым просто не возможно, ведь какая голова будет рубить свой хвост [url=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/23/9.15]Ис.9.15[/url] Но знаю что и опровергнуть так же никто не сможет, так как нет в Библии других толкований данным пророческим образам.
А почему эта правда нам горька? В общем трактовка приемлема потому, что эта звезда Полынь соответствует коню бледному и всаднику по имени смерть. Но трубы изображают суды Божьи над церковью и таким образом терпимость к греху в церкви вылилась в полынь. В то время как всадники иллюстрируют исторические периоды церкви.
Цитата
sonm пишет: Я вот смотрю и удивляюсь, с Мая месяца ни один из вас не прокомментировал мои посты, и не опровергли, и не утвердили, да и диалога нет, какие выводы мне сделать? Не всем это пишу, потому что некоторые из вас достаточно слабы.
Ты бы помолился о самомнении к Богу, чтобы понять себя. А здесь всегда было мало полемики. Хочешь комментариев - иди к Лещинскому. Здесь другие люди, многие заняты служением в церкви и им не то что некогда отвечать, сколько не к лицу. Как говорится: насильно мил не будешь.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 5 апр 2013
19 окт 2013 21:28:22
Цитата
Будем не правы если скажем что суд над блудницей в 18 главе и весть второго Ангела одно и то же.
Уважаемый "sonm ". Откр.14:8 "И другой Ангел следовал за ними, говоря громким голосом: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы". Откр.18:2 "И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудудеяния своего она напоила все народы". Вы хотите сказать, что БОГ в хронологически разное время пошлет практически одно и то же предупреждение?На мой взгляд у этих Ангелов одно время.Тем более сравнивая Откр.18:4,5 и Откр.14:9,10.
Изменено: - 19 окт 2013 21:29:39
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
20 окт 2013 00:25:41
Да все верно, весть второго Ангела из 14 главы и весть Ангела из 18 главы в одно время. Но действие над блудницей производят разные персонажи практически одновременно. Для того, что бы это увидеть нужно понимать некоторые аспекты и четко видеть и понимать значение символики и образов из которых складываются тексты которые читаем. Например: Отк. 14:6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; Вы ведь когда читаете этот текст наверное не видите разницы в этой фразе: живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу Скорее всего, живущим не земле и всякому племени и колену, и языку и народу, вы воспринимаете как одно и тоже - слитно, одним словом всем, жителям мира. Правда?
А вот еще: Отк:12:6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога И. Отк:17:3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену Как вам кажется, в том и другом случае это одна и та же пустыня или нет? Ведь от понимания будет зависеть и толкование, правда?
А вот еще один пример: Отк.17:18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями. Цари в данном случае это какие цари? можно ли сказать что это цари из Отк.17:10 или это цари из Отк.17:12, может это какие то другие цари? Ведь понимание этого вопроса тотально влияет на общую картину толкования.
Я хочу сказать, что без понимания этих деталий будете ходить вокруг да около и всегда будут протеворечивые вопросы не дающие точного окончательного варианта для толкования. Потому я и не могу например вам рассказать как лично я понимаю 14, 15, 16, 17, и 18 главы, так как вы без этих деталий ничего не поймете.
Изменено: - 20 окт 2013 00:33:12
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
20 окт 2013 10:35:52
Цитата
sonm пишет: так как вы без этих деталий ничего не поймете.
Как про тебя, смотри, что сказал Иов: "Только вы люди и вместе с вами умрет мудрость".
Поскромней бы, товарищщь. Кому надо, тот поймет, а кому не надо, тот уже понимает по своему.
Кстати, скажу тебе тайну: никому не нужны чужие убеждения потому, что у каждого есть свои. Именно поэтому вряд ли кто и поинтересуется. Это такое неблагодарное дело, поучать "невежд".
Так что учи мудрых. А они такого тона на дух не переносят.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
20 окт 2013 11:15:02
Цитата
prognozz пишет: Как про тебя, смотри, что сказал Иов: "Только вы люди и вместе с вами умрет мудрость".
Поскромней бы, товарищщь. Кому надо, тот поймет, а кому не надо, тот уже понимает по своему.
Кстати, скажу тебе тайну: никому не нужны чужие убеждения потому, что у каждого есть свои. Именно поэтому вряд ли кто и поинтересуется. Это такое неблагодарное дело, поучать "невежд".
Так что учи мудрых. А они такого тона на дух не переносят.
СПАСИБО, почти что успокоил. Но почему то все же есть тревога, даже не знаю почему. Много раз зарекался участвовать в форумах и на всяких интернет ресурсах. Но дух, которых сжигает, не дает иногда пройти мимо.
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 5 апр 2013
20 окт 2013 11:26:16
Уважаемый "sonm ". Цель Откровения Иоанна на мой взгляд: "Блажен читающий и слушающий слова пророчества сего и соблюдающий написанное в нем ..." Возможны различные толкования, но цель все-таки соблюдать.Если человек ошибется в истолковании, то БОГ лишит его жизни? 1Кор.13:2.Но судя по вашим постам ваше мнение радикально отличается от мнения участников.Так не проще ли высказать его?Даже создав отдельную ветку, чем ходить вокруг и около?Там каждый пусть думает сам.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
20 окт 2013 12:14:50
Цитата
study пишет: Уважаемый "sonm ". Цель Откровения Иоанна на мой взгляд: "Блажен читающий и слушающий слова пророчества сего и соблюдающий написанное в нем ..." Возможны различные толкования, но цель все-таки соблюдать.Если человек ошибется в истолковании, то БОГ лишит его жизни? 1Кор.13:2.Но судя по вашим постам ваше мнение радикально отличается от мнения участников.Так не проще ли высказать его?Даже создав отдельную ветку, чем ходить вокруг и около?Там каждый пусть думает сам.
А я думаю иначе. Если Бог даровал мне особое виденье и толкование, Он с такой же легкостью может то же открыть любому другому человеку. Правда?
А как лично вам кажется study, есть связь этих текстов, что можно найти в них общего?:
Ис.21:1-10 Пророчество о пустыне приморской. — Как бури на юге носятся, идет он от пустыни, из земли страшной. 2 Грозное видение показано мне: грабитель грабит, опустошитель опустошает; восходи, Елам, осаждай, Мид! всем стенаниям я положу конец. 3 От этого чресла мои трясутся; муки схватили меня, как муки рождающей. Я взволнован от того, что слышу; я смущен от того, что вижу. 4 Сердце мое трепещет; дрожь бьет меня; отрадная ночь моя превратилась в ужас для меня. 5 Приготовляют стол, расстилают покрывала, — едят, пьют. "Вставайте, князья, мажьте щиты!" 6 Ибо так сказал мне Господь: пойди, поставь сторожа; пусть он сказывает, что увидит. 7 И увидел он едущих попарно всадников на конях, всадников на ослах, всадников на верблюдах; и вслушивался он прилежно, с большим вниманием, — 8 и закричал, как лев: господин мой! на страже стоял я весь день, и на месте моем оставался целые ночи: 9 и вот, едут люди, всадники на конях попарно. Потом он возгласил и сказал: пал, пал Вавилон, и все идолы богов его лежат на земле разбитые. 10 О, измолоченный мой и сын гумна моего! Что слышал я от Господа Саваофа, Бога Израилева, то и возвестил вам.
Иез.20:35 И приведу вас в пустыню народов, и там буду судиться с вами лицом к лицу.
Иез.36:34 Так говорит Господь Бог: в тот день, когда очищу вас от всех беззаконий ваших и населю города, и обстроены будут развалины, 34 и опустошенная земля будет возделываема, быв пустынею в глазах всякого мимоходящего
Хотелось бы еще больше знать :)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 5 апр 2013
20 окт 2013 18:38:03
Уважаемый "sonm".Так легко и сразу оценить не получится.У меня привычка вчитаться.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 5 апр 2013
22 окт 2013 18:21:32
Уважаемый "sonm ".Мне показалась взаимосвязь стихов у Иезекииля. Он пишет о месте для народа Божьего. Исайя , на мой взгляд, хочет написать о другом.О последствии на месте после нападения "грабителя".Связать образ пустыни между собой у меня не получается.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 мая 2013
22 окт 2013 20:00:44
Цитата
Джаst пишет: «и семь царей, из которых пять пали , один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.» Откр. 17:10
Хотелось бы услышать ваше понимание того кто эти пять, которые пали.
Такой вас ответ устроит, в обратном порядке: Греция, Мидо-Персия, Вавилон, Ассирия, Египет.
В тот момент когда Иоанн видит видение Откровения, это еще период Рима, о нем сказано "один есть". И если отсчитывать назад, то очевидно Греция, Мидо-Персия, Вавилон, Ассирия, и конечно Египет. Больше нет. Причем если обратите внимание на 12 главу 17 текст и сразу за ним 13:1 читаем: И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: теперь сравним 12:3 большой красный дракон с семью головами и десятью рогами. Семь голов суть семь гор и семь царей Отк.17:9. По описанию 13й главы видим сходство со зверями 7й главы Даниила. Написано Дан.7:23 Об этом он сказал: зверь четвертый — четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее. "Земля" это образ Израиля, Иез.36:1-20. Соответственно кто до Вавилона еще угнетал Израиль? Ассирия и особым образом Египет.
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
