21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 5 окт 2012
12 дек 2012 01:24:47
исходя из текста наверное то что противоречит воле Бога, т.е. эти люди исполняли свою волю и руководствовались своими мотивами в добрых делах, т. е. они не умерли для себя чтобы подчиниться воле Господа
Born
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
12 дек 2012 12:00:27
Цитата
born пишет: исходя из текста наверное то что противоречит воле Бога, т.е. эти люди исполняли свою волю и руководствовались своими мотивами в добрых делах, т. е. они не умерли для себя чтобы подчиниться воле Господа
Мысли супер. Я понимаю, вопрос - что такое беззаконие? На таком серьёзном, да еще христианском форуме, на первый взгляд кажется наивным. Но истина так велика, что о ней мы будем рассуждать даже еще и на небе. Потому, каждая грань Истины увеличивает наше духовное зрение, и наш духовный рост, который никогда не может прекратится!
Можно ответить, грех - это беззаконие! Но за этим ответом, автоматический последует вопрос, что такое грех? born подметил: эти люди исполняли свою волю и руководствовались своими мотивами в добрых делах...
Из стихов предложенного для рассуждения, видно, что народ оправдывается перед Богом, мол все что Бог просил, они сделали. Вот и вопрос, не повторяем ли мы ошибки израильского народа? Что не так?
В истории когда Бог давал своему народу закон, народ точно так, как и в этих стихах Матф 7:21-23 воскликнул: "все, что Бог сказал - исполним".
Такой ли ответ хотел услышать Бог, в обеих случаях?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
12 дек 2012 18:31:43
Хорошая тема... И уж конечно обвинить наших братьев баптистов, например, или других христиан в "беззаконии", лишь потому что они не исполняют некоторые заповедей Закона Божьего, было бы поспешным.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
13 дек 2012 12:12:44
Цитата
dolgozhitel пишет: И уж конечно обвинить наших братьев баптистов, например, или других христиан в "беззаконии", лишь потому что они не исполняют некоторые заповедей Закона Божьего, было бы поспешным.
Вот вот, тема для того и поднята, понять в чем суть беззакония? Христос ставит акцент, что не всякий говорящий Ему - Господи! Господи! Войдет в Царство! Почему весомый аргумент в глазах человека, все что Ты просил, делали! Не оправдал себя.
28 И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо; 29 о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек! 30 пойди, скажи им: "возвратитесь в шатры свои";
Почему, несмотря на то, что народ ответил хорошо, Бог продолжил: о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня... Помните есть стих: "Делами закона не оправдается перед Ним ни какая плоть"!
Так, что все таки Бог вкладывает в слова, не смотря на наличие дел: отойдите от Меня делающие "беззаконие"?
Может отношение к закону лежит не только в плоскости дел, а намного глубже?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
14 дек 2012 09:45:10
Уже не раз, в разных темах я ставил акцент, что на закон надо смотреть под другим углом. Один из важных углов - это закон как выражение Его воли! Закон не свод правил и запретов, а желание Христа показать с помощью закона, что грех сделал и делает с человеком. Грех нарушил все принципы неба. Написано:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений... Галатам 3:19
О каких принципах идет речь, которые мы сами без Него решить не можем? О каком преступлении идет речь, если мы знаем, что народ закон исполнял четко, точно так как и тот народ Матф 7:21-23 ? Чему учил в корне Христос, когда был на земле?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
15 дек 2012 11:03:01
Цитата
ahiles пишет: 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.» 1 Кор. 13:1-3
Это одна категория людей.
Вот не беззаконие: «Я живу Отцем» Ин. 6:57 «Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.» Ин. 14:10 Беззаконие все, что не Бог производит в нас и через нас. Почему Бог не во всех это творит?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
15 дек 2012 11:06:03
«Агапэ есть исполнение закона.» Рим. 13:10
«Бог есть агапэ.» 1 Ин. 4:8
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
15 дек 2012 16:51:48
Цитата
Джаst пишет: Вот не беззаконие: «Я живу Отцем» Ин. 6:57 «Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.» Ин. 14:10
Цитата
Джаst пишет: «Агапэ есть исполнение закона.» Рим. 13:10 «Бог есть агапэ.» 1 Ин. 4:8
Так оно и есть! Вспомнил одну очень важную мысль, или мудрость, а может это то самое Евангелие. Звучит оно так:
БОГУ НЕ ТРУДНО ПЕРЕМЕСТИТЬ НАС НА НЕБО, ЕМУ ТРУДНО ВМЕСТИТЬ В НАС НЕБО!
Джаst обратил внимание, что при наличии в нас любви Агапэ, мы уже не "беззаконники"! Потому, что при "рождении свыше", мы получаем от Бога, Духа Сына Своего! Галатам 4:6
Богу важно в течении нашей короткой жизни, сделать нас Своими учениками. Это значит, что человек, начинает понимать смысл жизни. Ввиду нашего грехопадения, у нас или в нас, перестали существовать принципы неба - Агапэ. Даже если в нашей жизни, время от времени проявляется любовь, то мотив ее все равно эгоистичен!
Потому, чтобы этого не происходило, Христос хочет видеть в нас плоды Своего Духа! Спишу подметить, это не наши плоды, а Его!
Продублирую вопрос Джаstа: Почему Бог не во всех это творит? И добавлю вопрос: Можно ли с уверенность сказать, что мы беззаконники в том случаи, когда у нас отсутствует любовь как у Христа?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 5 окт 2012
16 дек 2012 01:19:04
меня давно мучит этот вопрос, очень хочу иметь эту любовь агапе... хорошая проповедь пастора Виланда о Марии Магдалине "Наибольшее утешение Иисуса" там он затрагивает эту тему
Born
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
17 дек 2012 00:41:59
Цитата
born пишет: меня давно мучит этот вопрос, очень хочу иметь эту любовь агапе...
Это самый важный вопрос, для кожного из нас! Если это не так, то мы:
Цитата
Джаst пишет: Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.» 1 Кор. 13:1-3
Стихи говорят, если у нас все имеется, а любви нет, то мы кимвал звучащий! На современном языке, это звучит - мы детская погремушка!
Хотел бы заметить на фоне темы - "что такое беззаконие", что отсутствие в нас любви небес, любви Агапэ. Подразумевает, что у нас нет отношений с источником этой любви! Нет отношений с Иисусом Христом!
Думаю в таком случаи, можно уверенно ответить на вопрос, заданный выше:
Цитата
Можно ли с уверенность сказать , что мы беззаконники в том случаи, когда у нас отсутствует любовь как у Христа?
Да!!! Помните стих в начале темы для обсуждения:
Цитата
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Христос, прямо говорит, что отсутствие личного знакомства, отношения с Ним, приводит к беззаконию! Потому, что все что мы делали без Его участия в нашей жизни, имело и имеет эгоистический мотив.
Вопрос: на фоне данных рассуждений, можно ли сказать, что вопрос греха - беззакония, это не вопрос поведения и дел?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 5 окт 2012
18 дек 2012 01:00:35
да, как это практически ? мы молимся перед едой и выходя из дому, утром и вечером, перед приготовлением пищи и перед работой...
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
ahiles пишет: Потому, что все что мы делали без Его участия в нашей жизни, имело и имеет эгоистический мотив.
Проблема в том, что часто человек может не понимать, что значит делать без Него? Ведь молятся, просят прежде чем, что-то сделать...и считают, что делают с Ним... А вы как считаете, что значит делать что-то пребывая в Нем?
Born
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
18 дек 2012 09:49:22
Цитата
dolgozhitel пишет: Хорошая тема... И уж конечно обвинить наших братьев баптистов, например, или других христиан в "беззаконии", лишь потому что они не исполняют некоторые заповедей Закона Божьего, было бы поспешным.
Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
dolgozhitel, если Иисус назвал своих последователей, братом, сестрой и матерью, а от матери Своей и братьев Своих по природе, отвратил внимание людей, то почему ты, так же не поступаешь? И если ты не поступаешь так, как поступал Иисус, то кто же тогда тебе брат и сестра и матерь?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
18 дек 2012 12:00:59
Цитата
Iurii Dascal пишет: dolgozhitel, если Иисус назвал своих последователей, братом, сестрой и матерью, а от матери Своей и братьев Своих по природе, отвратил внимание людей, то почему ты, так же не поступаешь? И если ты не поступаешь так, как поступал Иисус, то кто же тогда тебе брат и сестра и матерь?
Iurii вы заметили как называется тема? Если внимательно прочитать все посты, то можно подметить, что мы находимся в статусе "беззаконник" при отсутствии отношений! Отсутствии дел, или поведения - это уже следствие нарушенных отношений с Богом!
Помните формулу, которую дал Христос для понимания закона, он подметил, что на этих основаниях держится весь закон и пророки!
34 Фарисеи же, услышав, как Иисус заставил замолчать саддукеев, собрались вокруг Него. 35 Один из них, учитель закона, спросил Иисуса: 36 Учитель, какая заповедь в законе самая важная? 37 Иисус ответил: «Люби Господа Бога твоего всем сердцем, всей душой и всем разумом». 38 Это первая и самая важная заповедь. 39 Вторая, подобная ей: «Люби твоего ближнего, как самого себя». 40 Весь закон и учение пророков основаны на этих двух заповедях.
С этих стихов видно, что одна часть закона показывает на отношение к Богу, а вторая на отношение к ближнему! Вот суть закона, показать нам на отсутствие отношений. И когда был приведен стих, что закон был дан по причине преступления народа, то становится ясно в чем было преступление народа!
Народ не исполнил волю Божью выложенную в Его законе, как ты Iurii сам подметил:
Цитата
Iurii Dascal пишет: ...ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Born часто обращает наше внимание на практические моменты в нашей жизни. Как Iurii на практике, можно исполнить закон? Чтобы не услышать от Христа: отойдите от меня делающие беззаконие!
Сколько у нас у людей в отличии от Христа, есть право определять, кто пшеница а кто плевел? Прежде чем отвечать, прошу вспомните слова: ТЫ ВОЗГОРДИЛСЯ В СЕРДЦЕ СВОЕМ!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
18 дек 2012 16:40:32
Цитата
ahiles пишет: мы находимся в статусе "беззаконник" при отсутствии отношений ! Отсутствии дел, или поведения - это уже следствие нарушенных отношений с Богом!
Цитата
ahiles пишет: Вот суть закона , показать нам на отсутствие отношений
Под словом "отношения" каждый может понимать свое. Что кроется за словами "отношения с Богом"? Разве лаодикиец скажет, что у него нет отношений со Христом? Как понимаешь ты?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
18 дек 2012 17:14:21
Цитата
Iurii Dascal пишет: dolgozhitel, если Иисус назвал своих последователей, братом, сестрой и матерью, а от матери Своей и братьев Своих по природе, отвратил внимание людей, то почему ты, так же не поступаешь? И если ты не поступаешь так, как поступал Иисус, то кто же тогда тебе брат и сестра и матерь?
Очень умно сформулировано... Я не понимаю... Перефразируйте, пожалуйста.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
19 дек 2012 14:24:49
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
ahiles пишет: Вот суть закона , показать нам на отсутствие отношений
Под словом "отношения" каждый может понимать свое. Что кроется за словами "отношения с Богом"? Разве лаодикиец скажет, что у него нет отношений со Христом? Как понимаешь ты?
Когда речь идет о понимании отношений, очень хороший пример этому - семейные отношения!. Когда Бог создал человека мужчину и женщину, кроме размножения, Он преследовал еще не что. Если кто имеет свою половинку, то вспомните с чего все начиналось? Если бы мы не построили с этим человеком отношений, они никогда бы не перешли на новый уровень, любви и доверия! Тот же принцип относится по отношению к Богу.
По поводу Лаодикии, ты классный вопрос задал! Христос как рас и отмечает, что Он знает дела Лаодикии, но Ему так же известен мотив этих дел! И подмечает, что они сделаны в теплом состоянии, то есть состояние которое противно Богу. Проблема церкви, что она не понимает в чем проблема, и думает, что все хорошо. Но она несчастна, жалко выглядит, нищая, слепа и голая! Думаю понятно почему?!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
19 дек 2012 20:42:10
Цитата
ahiles пишет: Если бы мы не построили с этим человеком отношений, они никогда бы не перешли на новый уровень, любви и доверия! Тот же принцип относится по отношению к Богу.
«Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,» Еф. 5:24-25 ahiles, если муж не любит так как написано, или жена не повинуется мужу, как Господу, то что можно сказать о их "построинных отношениях"?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
19 дек 2012 22:00:46
Вот ты привел стих Еф. 5:24-25 который как рас и показывает, какие должны быть отношения!
Цитата
Джаst пишет: ahiles, если муж не любит так как написано, или жена не повинуется мужу, как Господу, то что можно сказать о их "построинных отношениях"?
Ну а если этого нет, то о каких отношениях идет речь? Есть случаи, когда одна из сторон выжимают из себя какие то любезности, фразы, действия. Но мы то понимаем, что это далеко от идеала. Это как в примере с волком, его можно научить чему то по отношению к овцам, но его естество мы поменять не можем. Потому, при первой же возможности, его естество прорвет эту оболочку, и он уничтожит овцу!
Так же обстоит дело и с нами, наше греховное естество, в котором мы родились, может исправить только Христос. И все попытки сделать это самим, приведут к смерти!
Ты Джаst, обратил внимание на Лаодикию. В чем заключается жалкое стояние Лаодикии, она не видит, не оценивает свое состояние, именно по этому Христос рекомендует купить у Него мазь, чтобы прозреть!
А для полного подтверждение, того, что у церкви как рас и отсутствует с Богом отношения, свидетельствуют стих:
20 Вот, Я стою уже у двери и стучу. Кто услышит Мой голос и откроет дверь, к тому Я войду и буду ужинать с ним, а он – со Мной...
Христу не было бы надобности, стучать в наше сердце, если бы были отношения! Он бы уже жил в нашем сердце! Это как в том примере с женой, она ведь в нашем сердце если есть отношения.
Для того, чтобы не упустить идею поднятой темы, повторяю эту фразу:
Цитата
ТЫ ВОЗГОРДИЛСЯ В СЕРДЦЕ СВОЕМ!
Что значит, Христос пришел примирить человека с Богом?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
19 дек 2012 23:27:12
Цитата
ahiles пишет: Христу не было бы надобности, стучать в наше сердце, если бы были отношения! Он бы уже жил в нашем сердце! Это как в том примере с женой, она ведь в нашем сердце если есть отношения.
Я бы не делал упор на отсутствие отношений, но на их качество.
«Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были, когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.» 1 Пет. 3:1-2
Вот пример семьи. Есть у мужа и жены отношения? Да. Такие какие хотел бы видеть Господь? Только со стороны жены. Проблема не в отсутствии отношений, но в том какие они должны быть.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
19 дек 2012 23:49:01
Цитата
ahiles пишет: А для полного подтверждение, того, что у церкви как рас и отсутствует с Богом отношения , свидетельствуют стих:
20 Вот, Я стою уже у двери и стучу. Кто услышит Мой голос и откроет дверь, к тому Я войду и буду ужинать с ним, а он – со Мной...
Христу не было бы надобности, стучать в наше сердце, если бы были отношения! Он бы уже жил в нашем сердце!
В том то и проблема.«Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: 1)вселюсь в них и буду2)ходить [в них]» 2 Кор. 6:16 Очень многие переживают опыт нового рождения. Это было "вселение" Христа ...но "буду ходить в них", очень не многие испытывают постоянно. И вот Христос в сердце, как узник, потому, что Ему не дают "ходить" в таком уверовавшем. Нет отклика на Его "стук", человек не поступает по Духу, имея Дух. Кто восседает на престоле такого храма? Ветхое "Я" . А Христос?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 5 окт 2012
20 дек 2012 01:11:15
если нет отношений построенных на любви и благодарности, например мужу, за его заботу, за его жертвенность, то ни о каком повиновении и речи быть не может, сразу выперает гордыня, эгоизм и т. д. а когда оценишь что ради тебя такого ничтожного человечишка сделано, то это исходит из благодарного сердца, и кудато эгоизм с его гордыней деваются, хочется повиноваться из любви, не думать о себе и благодарить, благодарить, благодарить, ничего не ожидая взамен...
Born
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
20 дек 2012 11:49:44
Цитата
Джаst пишет: Я бы не делал упор на отсутствие отношений, но на их качество.
Согласен, но я намеренно ставлю акцент на отсутствие отношений в теме - "что такое беззаконие", чтобы выделить, корень проблемы, корень греха! И ты уже подметил это:
Цитата
Джаst пишет: Очень многие переживают опыт нового рождения. Это было "вселение" Христа ...но "буду ходить в них", очень не многие испытывают постоянно. И вот Христос в сердце, как узник, потому, что Ему не дают "ходить" в таком уверовавшем. Нет отклика на Его "стук", человек не поступает по Духу, имея Дух. Кто восседает на престоле такого храма? Ветхое "Я" . А Христос?
Был вопрос: Что значит, Христос пришел примирить человека с Богом?
Когда идет речь о примирении, это значит, что отношения уже были, но по каким то причинам они были нарушены. Мы знаем по каким причинам! Вот потому Христос пришел, восстановить утерянные отношения!
Повторюсь, "беззаконие - грех" - это нарушенные доверительные отношения с Богом! Помните, что случилось в Эдемском саду. Бог дает человеку первую заповедь:
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Можно на фоне предложенных размышлений, понять, на каком основание произошло падение? Как сатана построил разговор? Прежде чем появятся мысли, повторю центральную фразу поднятой темы : ТЫ ВОЗГОРДИЛСЯ В СЕРДЦЕ СВОЕМ!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
21 дек 2012 02:39:15
Цитата
variant пишет: И беда в том, что человек может баловаться с Духом и не заметно соскользнуть в душевное измерение и в результате погибнуть. Кто не собирает, тот расточает. Можно расточить охрану Святого Духа.
и тогда развод из-за «вины прелюбодеяния» Мф. 5:32
«Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.» Иак. 4:4
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
21 дек 2012 09:56:13
Цитата
ahiles пишет: Был вопрос: Что значит, Христос пришел примирить человека с Богом?
Вопрос, как говорится, в десятку.
Но он начинается с того, что в начале Бог примирился с человечеством. Мы все оцениваем с той точки зрения, что мы живы и должны жить. А Писание говорит, что только верующие перешли от смерти в жизнь, то есть что все мертвы. А верующие ожили. Вопрос: во что они веровали, что перешли из смерти в жизнь? - во первых в то, что умерли со Христом как грешники, подлежащие смерти и находятся в смерти; - во вторых поняли, что если они уже умерли, то больше не умрут. Почему? Потому, что Бог открыл им это, увидев их смирение пред Ним. Сам по себе человек этого не понимает, а если и поймет, как было со мной, то все равно остается в смерти, пока Бог не откроет глаза.
Слово "примирился" означает и то, что прежде примирения была вражда. Мы привыкли думать о Боге, как о добром и любящем Царе и это конечно так. Но одно постоянно упускаем из вида - Он страшно свят. То есть святость она и в начале и в конце. Он отдал всего Себя за ВСЕ грехи наши. То есть полностью посвятил Себя нам. И Он же ожидает, что мы также отдадимся Ему всецело, а не частично. Это и значит: будьте святы, ибо свят Я, Бог ваш.
Но до креста все человечество - Адам - было повинно смерти и находилось в присутствии Божием незаконно. Оно оставалось живым только потому, что Сын Божий был от создания мира приговорен клятвою разделить с нами нашу судьбу. Поэтому время от согрешения до креста названо в Писании временем долготерпения, когда грешники оставались живыми в присутствии Божьем. Для этого требовалось покрытие человечества Божьей милостью, а о Боге сказано, что Он благоволит обитать во мгле. То есть не являть лицо Свое людям, чтобы они не исчезли. Итак мы должны были умереть от руки Божьей, но не умирали. Это вражда. Это время долготерпения. Это время первой благодати. (чтобы дожили до второй)
Но когда Христос умер, все человечество умерло с Ним, так как Христос глава Адама (человечества). Суд Божий совершился. Грех был осужден в плоти Христа (Христос умер как духовное существо, как человечество, Телом. Это значит еще и то, что Он уже без Тела не живет. После воплощения вся Его жизнь связана с Телом и находится в Теле. Если бы Его Тело не воскресло, Он остался бы в смерти навсегда.)
Так как со Христом все человечество умерло, Божья святость (закон) не находит Оснований гневаться на человечество и укорять его. Но Бог посылает весть: Я примирился с вами, вы уже умерли и больше не умрете, так перестаньте грешить и приходите ко Мне. (не говорю о том, что перестать грешить - условие спасения, но о том, что оставление греха есть плод веры и знак послушания Богу)
Бог примирил с Собою мир, уравняв всех грешников в смерти. Теперь Богу не надо выбирать, кого убить, но только - кого спасти. И Он ищет, как не отвегргнуть и отверженного, а не то что теплого или холодного. "Се, стою у двери и стучу..."
"Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших."
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
21 дек 2012 10:06:47
Джаst ты хорошие приводишь стихи, но надо вычислить мотив наших греховных желаний! Еще рас вернусь к мысли: Мы грешны не по причине нашего поведения или дел, мы родились во грехе. Все наши злые действия, это все та одна причина - нарушенных доверительных отношений человека с Богом ! Я упоминал в одном из вопросов, что произошло в Раю?
Бог дает человеку заповедь. и человеку надо было поверить Богу, как говорят теперь "на слово"! Но сатана, задает вопрос так, чтобы подвергнуть сомнению Божье слово в глазах человека. Это и сделало нас беззаконниками! Кажется мелочь, но последствия мы видим своими глазами! Мы повторяем путь сатаны на небе, но к этому мы вернемся еще.
Когда Ева начала обдумывать это предложение, оценивать свое будущее, бессмертие да еще в роли богов, и посматривать на плоды дерева, процесс падения уже начался!
Что случилось? Когда ответим что? Последует следующий вопрос: что не дает Христу достучатся до нашего сердца? О какой победе идет речь?
21 Победителю Я дам право сесть со Мной на Моем троне, как и Я сам победил и сел с Моим Отцом на Его троне.
Можно предположить, что Христос подбадривая нас, говорит: "Я победил и вы сможете"! Возможно ли, что Он проводит параллель о нашей общей с Ним победе?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
21 дек 2012 21:45:29
Варианту: я не могу излагать как Галагаев. Говорить могу, когда живое общение, а писать не очень, так что эскьюзми.
Цитата
Джаst пишет: Незаконно? Так было бы если бы не было ОБЕТОВАНИЯ.
Нет, нет, нет. Я знаю твою точку зрения и никогда не соглашусь с ней, потому что тогда я должен верить в Бога, Который действует произвольно, то есть деспотично. И даже если это все только во благо повинующимся Ему, где взять столько уверенности в Нем, чтобы повиноваться?
Время долготерпения записано в Рим.3:25-26 и оно однозначно относится к времени до креста. Это первая благодать.
Сейчас время благодати на благодать, то есть второй благодати. До креста весь мир был под законом, но не в смысле подчинен обрядам ветхого завета, а в смысле под клятвою, то есть должен был быть уничтожен. "Писание всех заключило под грехом". Если он должен быть уничтожен, то по какому поводу? Потому, что нарушен закон жизни. Таким образом грешники жили вопреки закону (имеются ввиду абсолюты).
Цитата
Джаst пишет: "Вражда" - состояние обеих сторон?
Бог есть огонь поядающий. Если человек преступил закон, по которому за преступление одно наказание - смерть, то что выражает его своеволие? Оно выражает сомнение в правоте Бога. А если Бог не прав, то Он и не Бог, и Он не свят, и Его закон ложь. Вот и вражда человека против Бога.
А вражда Бога против человека понятна из того, что наказание за грех смерть. Все это изложено в предыдущем посте. А так как Бог есть любовь, то для того, чтобы примирить свою пылающую ревность с любовью, Он излил гнев свой На Христа - главу человечества.
Так Бог примирился с человечеством и просит нас примириться с Ним, то есть перестать грешить.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
21 дек 2012 22:51:49
Оп стоп, что то здесь не так. О каких отношениях идет речь prognozz? Знаешь в чем заключается обман сатаны? Это искажение истинного характера Божьего! Если мы не поймем каков Бог, а Христос как мы уже подмечали, пришел открыть, показать характер Отца! То близки представить Его в ложном свете, как это сделал израильский народ! Ты думаешь много найдется желающих провести с таким Богом вечность?
К примеру, что ты вкладываешь в слова? Бог есть огонь поядающий. Вот тут я не понял:
Цитата
prognozz пишет: А вражда Бога против человека понятна из того, что наказание за грех смерть... А так как Бог есть любовь, то для того, чтобы примирить свою пылающую ревность с любовью, Он излил гнев свой На Христа - главу человечества.
Для того, чтобы примирить нас с Собой, Он изливает гнев на Христа? Что то тут не так.
16 Ведь Бог так полюбил этот мир, что отдал своего единственного Сына, чтобы каждый верующий в Него не погиб, но имел вечную жизнь. 17 Бог послал Сына в мир не затем, чтобы осудить мир, но чтобы спасти его через Сына. 18 Верующий в Него не будет судим, кто же не верит, тот уже осужден, потому что он не поверил во имя единственного Сына Божьего. 19 Суд заключается в том, что в мир пришел свет, но люди полюбили тьму больше, чем свет, потому что их дела злы.
Услышал мысль которую никогда не слышал. Потому задам вопрос: что значит "Отец отдал Сына"?
Только что закончил слушать Пенно. У него была мысль: Христос хочет иметь с нами такие отношения как у жениха и невесты. Для подтверждения этого, он привел притчу о десяти девах. Потом он задал вопрос: эти девы ждали пришествие жениха под дулом пистолета, или по причине, что Жених еще и огонь поядающий. Или это было естественное желание ихних сердец?
Цитата
prognozz пишет: Так Бог примирился с человечеством и просит нас примириться с Ним, то есть перестать грешить.
Он не просто просит нас перестать грешить, Он просит нас открыть Ему наше сердце, не на цепочке как часто бывает. А так, чтобы Он в любой момент нашей жизни, мог сесть с нами за стол поужинать! Вот, что в ходит процесс примирения!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
22 дек 2012 17:58:31
Цитата
Джаst пишет: Вражда или правосудие?
Мы воспринимаем вражду на эмоциональном уровне. Но это слово не я придумал, его употребил Павел, оно отражает факт невозможности вечного сосуществования Бога и грешника. Грешник должен умереть. И он умер СО ХРИСТОМ.
Цитата
Джаst пишет: Не "вопреки закону", а потому что истина «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою» имеет силу от вечности по «благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен» иначе Он не мог быть заклан от создания.
"Вопреки закону" означает только и именно вопреки святости Божьей.
Огонь поядающий и огнь закона и святость Божья это суть одно и то же. Это внешнее проявление внутреннего состояния. А так как Бог есть любовь, то огнь поядающий - Его ревность. А кто из нас может жить при вечном пламени? Ис.33:14
Благодать данная нам прежде вековых времен, дана Христу - главе человечества. Дана она ему потому, что Он был предназначен в жертву тогда же и клялся в этом Отцу. Для этого Отец сказал Ему: "Проси у Меня и дам Тебе власть..." Пс.2:7,8. Клятва Христа не приведена дословно, но в ответ Отец клялся Сыну: "Ты священник вовек", а как известно не бывает клятвы без основания и взаимной клятвы. Поэтому Христос и стал закланным Агнцем от создания мира. И тогда же между Отцом и Сыном возникла преграда, символом чего является завеса между св.святых и святым. От создания мира Сын Божий и мир отделены от Бога Отца до тех пор, пока не будет исполнена клятва. Это время долготепения, когда Бог терпел живых грешников. На кресте клятва была исполнена, все грешники умерли и святость Божья удовлетворена.
Сила Христа спасать и миловать до Голгофы конечно основана на том, что Он закланный Агнец. Благодать дана Ему тоже по этой причине. Все мироустройство стоит на этой клятве. Все устроено так, что Бог являет Себя Богом, а не только объявляет. Мы должны удостовериться, что Он поистине Бог (любовь) и это такая любовь, которая не согласна ни на что меньшее абсолютной взаимности. Поэтому Бог отдает Своего Сына нам, чтобы мы испытали Его, нет ли в Его сердце чего нибудь эгоистичного или тайного, чего нибудь кроме нас? В вечности, когда люди получат Божий ум в полноте, они смогут понять и увидеть всё, что в Боге, а также понять все, что открылось на кресте. И они не увидят разницы.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
23 дек 2012 15:30:56
Цитата
prognozz пишет: я не могу излагать как Галагаев. Говорить могу, когда живое общение, а писать не очень, так что эскьюзми.
Я согласен с тобой prognozz, что форум где общение идет в виде переписки, имеет свои минусы! Гораздо проще как ты подметил - это живое общение! Но все же, это тоже вариант, по этому используем все что имеем.
Цитата
prognozz пишет: Мы воспринимаем вражду на эмоциональном уровне. Но это слово не я придумал, его употребил Павел, оно отражает факт невозможности вечного сосуществования Бога и грешника. Грешник должен умереть. И он умер СО ХРИСТОМ.
Как по мне, я бы уточнил, или как то разделил твои слова: что слово "вражда", отражает факт невозможности вечного сосуществования Бога и грешника. Грешник должен умереть. И он умер СО ХРИСТОМ.
Вся Библия от начала и до конца, описывает инициативу Бога, для восстановления отношений человека с Ним! Ради человека Христос умер! Думаю надо выделять, что Бог не может сосуществовать со грехом! И все делает, чтобы разделить человека и грех! Это Его воля! Разбираясь в теме "что такое беззаконие", мы отчасти можем понять суть греха и от чего нас надо спасать!
Что бы не убежала главная мысль темы, повторяю эти слова:
Цитата
ТЫ ВОЗГОРДИЛСЯ В СЕРДЦЕ СВОЕМ!
Ты прав сказав: что грешник должен умереть, да еще и со Христом! Но как мы умираем на практике в реальной нашей жизни?
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
