алексей апухтин написал: Процессы, - это удел эволюцианистов. Божье слово действует в эту же секунду. Только неверующие могут говорить: - еще не совсем соответствует небесным нормам.
Я глубоко убежден,что Слово Божье творческое и ДЕЙСТВЕННОЕ , но что бы взять эти обетования себе на практике, то не нахожу как это сделать. Поэтому предпочитаю помалкивать другим про эту работу Слова, потому что и так в мире появилось много "Автоматическое удаление нецензурных слов" говорунов,нахапавшихся поверхностных идей и баламутящих информационный фон.
Цитата
алексей апухтин написал: Верующий же наоборот будет утверждать, что он соответствует ...
Вот именно , много таких верующих, которые лишь утверждают. И судя по твоим постам.ты также всего навсего лишь утверждаешь
Цитата
алексей апухтин написал: И с уверенностью почитает себя мертвым для греха.
Как можно почитать себя мертвым,когда ты дышишь кислородом ??? Как можно почитать себя мертвым для греха,когда ты дышишь этим грехом ??? Так можно что угодно подтверждать и почитать лишь на словах...
Цитата
алексей апухтин написал:Да он уверен, что он во Христе. Уверен, что во Христе он находится на небе.
Ты читал историю из деяний,про двоих горе-бесогонов ??? Я думаю они также приступали к делу имея в себе некую уверенность в произносимых словах. Твоя вера чем-то отличается от их веры ???
Цитата
алексей апухтин написал:Где в Писании вы бы читали, что Бог требует от вас стать Христом?
А на меншую планку я и не согласен. Меня не устраивает быть полухристом,или полуправедником.
ПРОВЕРЬ МЕНЯ ПО ПИСАНИЮ , Я МОГУ ОШИБАТЬСЯ ...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
27 июл 2015 13:21:55
Цитата
vopros написал: Привет Джаст... Наверное уже пол года не общались.
Ну, другие темы будоражили умы людей--принципы каких людей мира сего правее и ложь какого царя милее да возвышенее --- поэтому может и не получалось
Цитата
vopros написал: Прийми мой добрый совет... Если хочешь по настоящему понять вопрос, смотри на него критически ;честно старайся также понять суть и логику другой стороны...
Всегда стараюсь понять
Цитата
vopros написал: Но вот с другой стороны проблема возникает когда читаешь,и я пока не в силе ее осилить...К примеру - Еф4:12-14
Цитата
vopros написал: з 14 стиха не скажешь об идилии веры ефесян. А значит получается раз нет веры, нет и оправдания , с подразумевающем в себе ОСВОБОЖДЕНИЕМ ?????????????.
Но ведь в 1 стихе 1 гл. к Ефес, Павел называет их святыми и верными во Христе Исусе ...........
Цитата
vopros написал: Понятно,- это не есть норма,но как это сопоставить с оправданием ефесян (ОСВО
Есть различие между оправданием и его плодами. К оправданию мы не "приложили руку", но только приняли свершенное для нас уверовав, но вот если мы сохраняем веру в оправдание,стоим в нем, постигая глубину этой тайны, то оно будет постоянно изменять нас, углубляя наше очищение, поскольку нами всегда будет двигать верный мотив и сила. Здесь нас и будут пытаться поколебать, потому что это основание веры.( см. опыт галат). По мере постижения Бога и Его любви, явленной в плане(слове) спасения, оправданный должен еще научиться ходить в Духе, а не по плоти, доверять Богу во всем и всегда. Во многих этот процесс "затягивается" и Павел называет их "младенцами", хотя по времени они должны иметь другой опыт. Свобода во Христе есть, Он дает всегда торжествовать, но не все ею пользуются прилепляясь к тому , что часто стало второй их натурой... часто не понимают, что такое промедление может отлучить их от Бога и не Он будет тому причиной «Итак, братия, мы не должники плоти(нас освободили), чтобы жить по плоти(она не должна господствовать как прежде); ибо если живете по плоти, то умрете(последствия неверия), а если духом умерщвляете дела плотские(см.Гал.5.16), то живы будете.» Рим. 8:12-13 Благодать(оправдание) имеет цель освободить нас от греха ... но ведь Бог, Духом благодати не освобождает от того на , что Он указывает человеку без его согласия...а согласиться не все хотят, могут, потому что сомневаются в Его любви...поэтому Бог ждет и ...опять направляет внимание на крест, чтобы «и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,» Еф. 3:19-20 Позволим? Рост там где Его жизнь действует без препятствий(неверие)
Изменено: - 27 июл 2015 13:29:30
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
27 июл 2015 13:40:24
Цитата
vopros написал: Понятно,- это не есть норма,но как это сопоставить с оправданием ефесян (ОСВОБОЖДЕНИЕМ)???И с тем,что Павел называет их святыми ???
Ты понимаешь, теперь почему вопрос очищения святилища связан с очищением Его народа и победой над грехом в их практической жизни. Если ты задаешь такой вопрос, то дьявол тем более, ведь он утверждает(согласно Уайт смЖВ), что заповедям закона повиноваться невозможно. Очищение святилища по сути должно привести к тому, что вменяемая праведность будет в реальности отражаться в наделяемой, по крайней мере в опыте 144000...и тогда дьявол замолчит, а Христос сможет вернуться
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
27 июл 2015 13:54:42
Цитата
vopros написал: Праведность Аврааму была вменена.Но Был ли верующим Авраам(ОПРАВДАННЫМ) , когда лгал фараону ???Он был оправданным (освобожденным), но твердость его характера была еще в процессе формирования.
«Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: 'веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.» Иак. 2:21-23 Интересное место, видишь Бог ожидает, что провозгласив нас праведными(дав нам спасение) это "слово спасения" ИСПОЛНИТЬСЯ в нашей жизни, когда мы возрастем в вере и будем так доверять Ему, что "не пожалеем сына ...для Меня" -хотя оправдание Авраам имел и без дел, но слово спасение должно действовать в принявшем его---- это очищение святилища
Изменено: - 27 июл 2015 13:56:41
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
27 июл 2015 14:20:33
Цитата
алексей апухтин написал: Верующий же наоборот будет утверждать, что он соответствует Почему? Да он уверен, что он во Христе. Уверен, что во Христе он находится на небе.
я тебя понимаю, но всегда найдутся люди, которые захотят "пощупать" твою праведность иначе они не поверят в Евангелие, но сочтут тебя за лицемера и самодура. Поэтому плоды твоего пребывания "на небе во Христе", должны быть явлены на грешной земле, в грешной плоти, если ты действительно веришь, что во Христе ты уже спасен...вот тогда Бог прославиться...а так пока "блины"
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
27 июл 2015 14:42:56
Цитата
vopros написал: Праведность Аврааму была вменена.Но Был ли верующим Авраам(ОПРАВДАННЫМ) , когда лгал фараону ???Он был оправданным (освобожденным), но твердость его характера была еще в процессе формирования.
Ты же сам приводил опыт ефесян. Сегодня перечитывал 1кор. тоже самое.«... находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым,» 1 Кор. 1:2 но сколько проблем там было? Авраам то чем "лучше"? Авраам проявил неверие,поступив по плоти и если бы в нем остался, то это привело бы его к отвержению спасения. Но мы видим милость и долготерпение Бога, Который прилежно учит Своего друга.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
алексей апухтин написал: Процессы, - это удел эволюцианистов. Божье слово действует в эту же секунду. Только неверующие могут говорить: - еще не совсем соответствует небесным нормам.
Я глубоко убежден,что Слово Божье творческое и ДЕЙСТВЕННОЕ , но что бы взять эти обетования себе на практике, то не нахожу как это сделать. Поэтому предпочитаю помалкивать другим про эту работу Слова, потому что и так в мире появилось много "Автоматическое удаление нецензурных слов" говорунов,нахапавшихся поверхностных идей и баламутящих информационный фон.
Цитата
алексей апухтин написал: Верующий же наоборот будет утверждать, что он соответствует ...
Вот именно , много таких верующих, которые лишь утверждают. И судя по твоим постам.ты также всего навсего лишь утверждаешь
Цитата
алексей апухтин написал: И с уверенностью почитает себя мертвым для греха.
Как можно почитать себя мертвым,когда ты дышишь кислородом ??? Как можно почитать себя мертвым для греха,когда ты дышишь этим грехом ??? Так можно что угодно подтверждать и почитать лишь на словах...
Цитата
алексей апухтин написал:Да он уверен, что он во Христе. Уверен, что во Христе он находится на небе.
Ты читал историю из деяний,про двоих горе-бесогонов ??? Я думаю они также приступали к делу имея в себе некую уверенность в произносимых словах. Твоя вера чем-то отличается от их веры ???
Цитата
алексей апухтин написал: Где в Писании вы бы читали, что Бог требует от вас стать Христом?
А на меншую планку я и не согласен. Меня не устраивает быть полухристом,или полуправедником.
ужасть несущийся на крыльях неверия.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 июл 2015
27 июл 2015 15:54:52
Цитата
Джаst написал: я тебя понимаю, но всегда найдутся люди, которые захотят "пощупать" твою праведность иначе они не поверят в Евангелие, но сочтут тебя за лицемера и самодура. Поэтому плоды твоего пребывания "на небе во Христе", должны быть явлены на грешной земле, в грешной плоти, если ты действительно веришь, что во Христе ты уже спасен...вот тогда Бог прославиться...а так пока "блины"
Удивлен вашим языческим отношением к Богу. Вы же ходите в церковь, разве там такому вас учат?
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.(Рим.5:18)
По большому секрету только вам, - что это не через меня всем человекам оправдание к жизни. Так не глупость ли меня щупать, щупать незачем, притом на девицу я никак не похож.
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1,2) закон духа жизни - это простая вера, без "если" и прочих "тараканов".
Итак да не царствует грех - НЕВЕРИЯ в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; (Рим.6:12) ВСЕ ГРЕХИ БУДУТ ПРОЩЕНЫ, кроме греха неверия.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
27 июл 2015 17:44:46
Цитата
алексей апухтин написал: Удивлен вашим языческим отношением к Богу. Вы же ходите в церковь, разве там такому вас учат?
этому учат апостолы «Но скажет кто - нибудь: 'ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» Иак. 2:17-20 «Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.» Тит. 1:16 «имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.» 2 Тим. 3:5 «Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое.» Иак. 3:13-16
Цитата
алексей апухтин написал: Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.(Рим.5:1
По большому секрету только вам, - что это не через меня всем человекам оправдание к жизни. Так не глупость ли меня щупать, щупать незачем, притом на девицу я никак не похож.
Если человек говорит какие -то правильные вещи это еще не всегда значит, что он живет ими. Сатана тоже знает много правильного и потому служители его весть цитируют .
Цитата
алексей апухтин написал: Итак да не царствует грех - НЕВЕРИЯ в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; (Рим.6:12) ВСЕ ГРЕХИ БУДУТ ПРОЩЕНЫ, кроме греха неверия.
Разве неверие не проявляется в делах плоти «Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.» Гал. 5:19-21
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
алексей апухтин написал: только этому учат? Лукавите Джастик.
скорее это связано вот с этим;
Цитата
алексей апухтин написал: ...., но есть проблема, - я довольно тупой человек
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 июл 2015
27 июл 2015 19:59:34
Цитата
Джаst написал: «Но скажет кто - нибудь: 'ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» Иак. 2:17-20
Павел пришел к Иакову; Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Сделай же, что мы скажем тебе:
очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. (Деян.21:18-25)
В одно время Иаков прославляет Бога, и тоже же время предает Его. И заставляет, под угрозой смерти, Павла принести жертву за очищения, тем самым подстрекает Павла предать Христа, как до этого принудил отречся от Христа тысячи уверовавших Иудеев во Христа.
Гал.3:10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. Это отвержение Христа.
Человеческая природа не изменяется от занимаемой должности.
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. (Рим.6:17)
За послушание образу учения, я благадарен только Богу, нисколько себе. Бог делает свою работу на отлично, я только прах, так какие претнзии ко мне? Или вы сомневаетесь, что Бог может делать все на отлично? Зря. В худшем положении, кто считает себя лучшим, чем кто либо. Поэтому если вы мне тычите, тем что я плох, ну тогда появляется только чувство жалости к вам, в перспективе вашей будущности.
Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. (Иак.2:18) Если вы пожелали обличить по Иакову, то по его рассуждениям именно вы должны мне показать ваша веру из дел ваших. Так, что жду от вас доказательств вашей веры из ваших дел. И так жду! Но если вы срулите с доказательствами, буду считать вас лицемером..
Изменено: - 27 июл 2015 20:00:55
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
27 июл 2015 21:00:07
Цитата
алексей апухтин написал: Так, что жду от вас доказательств вашей веры из ваших дел. И так жду! Но если вы срулите с доказательствами, буду считать вас лицемером..
И в каком же это виде ты хочешь, чтобы тебе преподнесли доказательства? Словом, или делом? Если словом, то словом ласкающим твой слух, ублажающим тебя? А если делом, то каким делом? Представить тебе видеозапись всей жизни, со всеми делами совершёнными в ней? Чего ты хочешь?
Варвар написал: Вменённая - это значит не моя, мне не принадлежащая, это что-то сказанное ОБО МНЕ но НЕ ВО МНЕ и не ЧЕРЕЗ МЕНЯ. Это Кто-то, что-то сказал, написал ПРО МЕНЯ. Но я сам при этом "не при делах".
Но мы ведь принимаем это слово спасения, в сердце принимаем «приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих. » То, что нам вменяется это не от нас, но будучи принятым через веру в слово, действует в нас Духом Святым. Поэтому вмененная праведность не является просто звуком, но будучи принятой верой действует в верующем, который хранит веру в спасение только благодатью Его.
Цитата
Варвар написал: Могу только радоваться прыгать от счастья, благодарить, за оказанную честь и спасение. Только сам по себе - я тот же. Я нуждаюсь в чем-то ещё.
Принявший эту праведность не может оставаться тем же, поскольку уверовав в спасение, человек получает Святой Дух(рождается свыше, новое сердце)«В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,» Он оправдан(прощен), а значит должен уйти страх смерти и вина, которые являлись следствие пребывания под осуждением. Изменяться может только оправданный.
Цитата
Варвар написал: Где это я написал, что ему УЖЕ НЕ НУЖНА вмененная праведность? Она остаётся с ним навсегда, никто не может отлучить нас от любви Божьей во Христе Иисусе. Но мы сами, несмотря на эту вменённую праведность, не двигаясь дальше по узкому пути, не трудясь, не побеждая, не прилагая никаких стараний (...то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь...."() - отпадаем от спасения,
Если вмененная праведность нужна постоянно, то она будет и действовать постоянно в ВЕРУЮЩЕМ, поскольку если он не стоит верой в том, что сделал Бог во Христе для него, то он не будет и иметь силы к добрым делам, поскольку в таком Дух Святой не будет проявлять Себя из-за отступления от Евангелия. (См. опыт галат)
Мне любопытно, а почему так железобетонно вы отгораживаетесь от того, что праведностью Бог и наделяет, а не только её вменяет. Знаете, это напоминает поведение детишек лет пяти упорно выковыривающих из булочки изюм, поедающих исключительно розочки на тортах и слизывающих варенье с бутерброда.
Чего доброго, можно о вас подумать, что вы действительно любите только приписываемую самим себе праведность, а чтобы осуществлять оную в жизни - того ни-ни, чур, чур. бежите как чёрт от ладана.
А не есть ли это такая хитроумная разновидность САМОПРАВЕДНОСТИ? Причём упорно и настырно навязываемая с жёсткостью истинных "законников""? Вы отстаиваете на самом деле разновидность либерализма. Хотя, то, что называется либерализмом, в т.ч. религиозным либерализмом - характеризуется крайней воинственностью, узостью мысли и диктаторством, нетерпимостью ко всем прочим взглядам и слепое отвержение фактов и аргументов.
В чём же дело? Вам приводят слова апостолов прямо призывающие именно к действию, к труду, к борьбе, к победам в искушениях. Прямо говорится "...ТО ВЫ ПРИЛАГАЯ ВСЁ СТРАРАНИЕ ПОКАЖИТЕ В ВЕРЕ ВАШЕЙ..." Вам демонстрируются примеры апостолов явно не помышлявших о системе "приписал-забыл" (как в нынешних системах вооружения рассчитанных "на дурака") Ели бы всё было так, то несомненно более всего они бы посвятили посланий именно такому ходу вещей. И соответственно бы жили. Но их послания, их примеры, их жизнь и смерть свидетельствуют о другом подходе - они всю жизнь самоотверженно, тяжко, не щадя себя трудились, в страхе Божьем, постоянно сверяя свои пути с Божьей волей, страшась сбиться с пути, налево или направо, будучи в постоянном напряжении, чутко прислушиваясь к голосу Божьему. И к тому же призывают Церковь. Вы же призываете к такой же системе какую в России 90-х пропагандировали "гарвардские мальчики-либералы" во главе с недоброй памяти Егором Гайдаром. Они твердили мантру о якобы "невидимой руке рынка " которая "всё отрегулирует и устроит сама". Под эту дуду разрушили, обворовали страну, погубили миллионы населения, опустили страну ниже плинтуса и уже готовили её к разделу на куски и сдаче америкам и европам. Те же процессы идут и в религиозном мире. Вы на какой стороне? Какова цель?
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Варвар написал: Павел пишет о "молоке": "...Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?"()
Удивительно не так ли? Это Павел пишет тем, кто уже приняли благодать, приняли вменённую праведность, так сказать, приписали её себе, а воз и ныне там! Они всё ещё ПЛОТСКИЕ!!! Это упрямый факт. Им нужно ещё многое взять у Христа и ПРИМЕНИТЬ в жизни.
И к чему Павел упорно их возвращает? « Напоминаю в ам, братия, Евангелие, которое я б лаговествовал вам , которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,»
И что, таки только это им проповедовал Павел? Или что-то ещё, что вам дико в нём не нравится. Павел, проповедник праведности во Христе, ничуть не меньше призывал к святой жизни, к труду, к духовной борьбе, превозносил Закон Божий, заповеди Божьи, показывал пример не только в слове но гораздо более в добрых делах. У него на каждое слово веры в сто раз больше было дел, поступков, усилий веры!!!
И что, и его обвините, будто он добрыми делами "пытался заслужить Царство?"
Но он понимал, и убеждал, что если не делать добрых дел, которые Бог предназначил ему исполнять - ни гроша тогда не стоит вся его вера со всеми чудесами, проповедями, посланиями и пылкими молитвами!
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
vopros написал: .Но думаю приход праведности это процес, а успех - это условия в котором он происходит.
У Христа это тоже был "процесс"?
Праведность может проявляться только у праведного(оправданного), живущего верой(все, что не по вере -грех)
Может ли тот кому не вменена праведность называться верующим?
А что, праведность по-Вашему уже вменяется без веры? У вас предохранители уже вырубает с пылу-жару. Может не стоит спорить ради спора, а то уже явную нелепость пишете.
Как хорошо, что Бог не спрашивает у либералов каким образом и кому вменять и наделять праведность!
Как здорово, что Он не заглядывает в их подробные как им кажется и исчерпывающие, не оставляющие места для разночтений инструкции! Не спрашивает у них, кому, когда, в какой момент, почему и зачем что-либо вменять, отменять, дарить, помогать, возносить и ниспровергать!
Ну, честное слово, Ну хоть немного оставьте места для действий Бога в жизни человека, которые вам неподкотрольны и неподотчётны!
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Варвар написал: Потому, что миллионы и миллиарды не уверовавших так и сгинут в огне вечном, не смотря на то, что Христос и им приготовил спасение. Они его просто не взяли, не воспользовались.
Врвар,будте благоразумным, дела Божьи Бог Сам решит, без ваших подсказок.У вас есть только одно дело, веровать в Того, Кто уже вас спас и посадил на Небеса.
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.(Откр.21:8)
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
алексей апухтин написал: Так, что жду от вас доказательств вашей веры из ваших дел. И так жду! Но если вы срулите с доказательствами, буду считать вас лицемером..
И в каком же это виде ты хочешь, чтобы тебе преподнесли доказательства? Словом, или делом? Если словом, то словом ласкающим твой слух, ублажающим тебя? А если делом, то каким делом? Представить тебе видеозапись всей жизни, со всеми делами совершёнными в ней? Чего ты хочешь?
эти вопросы не ко мне, к Иакову. Когда вы облечаете кого либо по рекомендациям Иакова, то должны пред этим самим продумать, как будете доказывать. По Иакову облечающий обязуется свою веру доказать делами. Есть у вас шанс узнать ответ на ваш вопрс, обратившись к обличателям, это их проблема, как. Вопрос к Джасту.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 июл 2015
27 июл 2015 23:00:15
Цитата
Джаst написал: Если человек говорит какие -то правильные вещи это еще не всегда значит, что он живет ими. Сатана тоже знает много правильного и потому служители его весть цитируют .
Самое правильно будет для человека, не взирать на людей осуждающим взглядом, этим выказует под чьей он властью.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 июл 2015
27 июл 2015 23:22:38
Цитата
Джаst написал: Разве неверие не проявляется в делах плоти «Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.» Гал. 5:19-21
Вы же сами понимаете, что с нуля вам все обьяснить нет возможности. Рассуждения о вере,как по мне, надо начинать с признания себя нищим духом. У нищего нет ничего, вообще ничего своего и живет он только милостью других.
Джаst написал: «Но скажет кто - нибудь: 'ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?»
Павел пришел к Иакову; Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Сделай же, что мы скажем тебе:
очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. ()
Да, здесь имело место попытка "культурной контекстуализации" как теперь модно писать в наставлениям миссионерам. Иаков несомненно не считал обрезание и прочие обряды чем-то действенным. Но как и Павел он имел ввиду следующий образ мыслей: "...Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его..." (1Кор.9:19-23) Павлу, будучи апостолом язычников, легко было почитать всё это (обрезание и т.д.) за сор.
Иаков же - оставался в Иерусалиме, в самом средоточии иудейской культуры. обрядов, причем не столько ветхозаветных, сколько в гораздо большем количестве "преданий старцев". И он вынужден был каким-то образом искать форму в которой можно было преподнести Иудеям евангелие. Павел принял формулу "... Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих..."(1Кор.7:19) Таким образом, и то и другое для них было равноценным, и применялось по обстоятельствам только ради проповеди евангелия, чтобы не было никаких препятствий.
Вы входя в церковь например снимаете шапку не так ли? Это почитается в нашей культуре как знак уважения и смирения перед чьим-то величием и властью. Но во времена Павла всё было наоборот - "Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия...".(1Кор.11:7)
Но, мы привыкли, что снимая шапку мы показываем не славу Божью на себе, а своё подчиненное и рабское положение, так было раньше, сейчас же это стало просто правилом хорошего тона, отдающим всё-же каким-то поклонением (перед иконами, женщинами, в театре как в храме и т.д.).
Так вот Иаков, вовсе не был тупым законником, как его представляют многие протестанты. Он просто пытался так же как и Павел у язычников - преподнести евангелие в контексте существующей культуры, обычаев и правил хорошего тона. Стремясь таким образом завоевать сердца Иудеев для евангелия.
Вышло из этого то, что вышло. Ни к чему здесь сослагательное наклонение. Если бы Павел не послушался Иакова - что бы тогда произошло? Что-то лучшее? Да их сразу же бы побили камнями не раздумывая.
Изменено: - 27 ноя 2015 19:37:57
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
алексей апухтин написал: Так, что жду от вас доказательств вашей веры из ваших дел. И так жду! Но если вы срулите с доказательствами, буду считать вас лицемером..
И в каком же это виде ты хочешь, чтобы тебе преподнесли доказательства? Словом, или делом? Если словом, то словом ласкающим твой слух, ублажающим тебя? А если делом, то каким делом? Представить тебе видеозапись всей жизни, со всеми делами совершёнными в ней? Чего ты хочешь?
эти вопросы не ко мне, к Иакову. Когда вы облечаете кого либо по рекомендациям Иакова, то должны пред этим самим продумать, как будете доказывать. По Иакову облечающий обязуется свою веру доказать делами. Есть у вас шанс узнать ответ на ваш вопрс, обратившись к обличателям, это их проблема, как. Вопрос к Джасту.
Иаков лучше нас знал Иисуса. Гораздо лучше и ближе всех Лютеров, Спердженов, Кальвинов и прочих "великих". Вот что Иисус говорит на это: "...По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их..."(Матф.7:16-20)
Дела - суть плоды веры. Следовательно, нет плодов - значит фальшива вера. Суетливые крики и телодвижения, манипуляция сознанием слушателей, хитрое искусство обольщения, софистика - вот что такое вера без плодов.
А плоды веры - это те же плоды Духа. "... Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны..."(Гал.5:22-25)
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
28 июл 2015 00:04:12
Цитата
Варвар написал: Мне любопытно, а почему так железобетонно вы отгораживаетесь от того, что праведностью Бог и наделяет, а не только её вменяет.
А какая разница? Я утверждаю, что принятая вмененная праведность(оправдание) будет продолжать постоянно действовать(освящать) Духом Святым в верующем, проявляя себя в том, что верующий будет по любви полностью покорятся Христу. Разве это не наделение(термин библейский?) праведностью?
Изменено: - 28 июл 2015 00:56:17
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
28 июл 2015 00:12:01
Цитата
Варвар написал: В чём же дело? Вам приводят слова апостолов прямо призывающие именно к действию, к труду, к борьбе, к победам в искушениях. Прямо говорится "...ТО ВЫ ПРИЛАГАЯ ВСЁ СТРАРАНИЕ ПОКАЖИТЕ В ВЕРЕ ВАШЕЙ..." Вам демонстрируются примеры апостолов явно не помышлявших о системе "приписал-забыл" (как в нынешних системах вооружения рассчитанных "на дурака") Ели бы всё было так, то несомненно более всего они бы посвятили посланий именно такому ходу вещей. И соответственно бы жили. Но их послания, их примеры, их жизнь и смерть свидетельствуют о другом подходе - они всю жизнь самоотверженно, тяжко, не щадя себя трудились, в страхе Божьем, постоянно сверяя свои пути с Божьей волей, страшась сбиться с пути, налево или направо, будучи в постоянном напряжении, чутко прислушиваясь к голосу Божьему
Кто же против то? Только у апостолов верное было основание и именно благодать Его делала это в них, а не их "я" .
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
28 июл 2015 00:25:21
Цитата
Варвар написал: И что, таки только это им проповедовал Павел?
Не только, но основание Павел всегда верно ложил «Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание,» 1 Кор. 3:10 «ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,» 1 Кор. 2:2
Цитата
Варвар написал: Или что-то ещё, что вам дико в нём не нравится.
Откуда такте познания того, что мне "дико не нравиться"? А может это "дикое воображение"?
Цитата
Варвар написал: Но он понимал, и убеждал, что если не делать добрых дел, которые Бог предназначил ему исполнять - ни гроша тогда не стоит вся его вера со всеми чудесами, проповедями, посланиями и пылкими молитвами!
В том то и дело, что Бог не только предназначил(предуготовил-орг) ему исполнять, но и действовал в Павле, который любил Его всем сердцем.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Может ли тот кому не вменена праведность называться верующим?
А что, праведность по-Вашему уже вменяется без веры? У вас предохранители уже вырубает с пылу-жару. Может не стоит спорить ради спора, а то уже явную нелепость пишете.
Вопрос вот в этом- имел ли Авраам вмененную праведность когда верою «повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие,» ? Некоторые учат, что не имел, поскольку об вменении сказано после(см.Быт.15). Об этом тема.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
28 июл 2015 00:41:02
Цитата
алексей апухтин написал: Когда вы облечаете кого либо по рекомендациям Иакова
Я вас обличил? Или вы против, что спасенный и пребывающий в Евангелии будет иметь измененную жизнь, в которой грех не господствует? Разве Павел об этом не учит?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 июл 2015
28 июл 2015 01:54:09
Цитата
Варвар написал: Иаков несомненно не считал обрезание и прочие обряды чем-то действенным.
видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. По закону Моисееву обрезание обязательно. И как глава церкви с удовольствием перед Павлом хвастается, что тысячи уверовших во Христа, под его "чутким" руководством отвергли Его. Утверждающиеся на законе / любом / отвергают Христа, отпадают от благадати и становятся грешниками под законом, который приговаривает их одназначно к смерти, без вариантов.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 июл 2015
28 июл 2015 01:58:59
Цитата
Варвар написал: Иаков лучше нас знал Иисуса. Гораздо лучше и ближе всех Лютеров, Спердженов, Кальвинов и прочих "великих".
Сомневаюсь, ибо с братьями по плоти Иаков приходил забрать Иисуса, поверив людям, которые обьявили Христа сумашедшим.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 июл 2015
28 июл 2015 02:23:37
Цитата
Варвар написал: Дела - суть плоды веры. Следовательно, нет плодов - значит фальшива вера. Суетливые крики и телодвижения, манипуляция сознанием слушателей, хитрое искусство обольщения, софистика - вот что такое вера без плодов.
А, кто способен определить где фальшивая, а где вера не фальшивая? Иаков предлагает, роль спеца по вере отдать человеку, ведь пред человеком он должен был показать свою веру в своих делах. Например вы Варвар много часов подряд будете мне рассказывать о своих делах потверждающие вашу не фальшивую веру. А я скажу: ваша вера фальшива, хотя при хорошем настроении, может вам и повезет и скажу не фальшивая.
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
