Единство церкви

"У меня есть весть от Бога к грешникам на Сионе, к которым обратился Христос: "Бодрствуй и утверждай
  прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим" (Откр. 3:2). Вы должны всегда предлагать священный огонь, потому что тогда дела Христа, Его любовь, Его милость, Его праведность будут восходить перед Богом как облако святого благовонного курения, угодного Ему. Чуждый огонь проявляется в употреблении грубых
  слов, самомнении, самовозвышении, самоправедности, властолюбии, высокомерии, притеснении, [358] в ограничении свободы Божьих детей через связывание их вашими планами и правилами, которых Бог не давал и которые даже не приходили Ему на ум. Все это является чуждым огнем, Бог не признает его, ибо он постоянно искажает Его характер. У меня есть весть для вас: "Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко." СП

Интересная полемика может состояться.
Но для этого как минимум нужны знания о деятельности ранней церкви. В понятие первоапостольская входит и время, когда просто крестили во Христа и были авторитетны особо лишь те, кто лично был учениками Христа, и то время,когда уже стало множество поместных церквей, понадобилось какое-то организационное управление и появились епископаты.
Среди нескольких организационных форм (можете прочитать в ЦР о четырех формах правления, но это не раскрывает в полноте сам механизм управления) сегодня выделяются особо две формы: конгрегациональная (евангелические христиане), когда церкви самостоятельны в решениях и централизованное (православие, католицизм), где решает все епископат + Папа в РКЦ.
В адвентизме заявлено вроде нечто среднее, но на самом деле при коллегиальном выборном процессе действительное рукводство Церковью централизованное. Это +, что касается организованного евангельского процесса, координации деятельности церквей, ротации служительского состава и контроля чистоты вероучения. Минусов вроде быть не должно, если система открыта и функциональна. Но если практически основные вопросы евангелизма решаются церквами самостоятельно, нет централизованного расхода средств на евангельские проекты поместных общин (подчеркиваю - не 1 спутниковой кампании и тд), тогда вопрос остается открытым. Но это к слову.
А что касается фантастических идей об идеализированной и абстрактной "апостольской церкви" (говорю абстрактной - потому что у многих это просто собственные представления в голове и не более), то обычно говорят о такой модели:
Личностное руководство Духом - без особых советов и т.н. "формализации", кого куда понесет. -
Тогда просто лучше идти к харизматам (хотя когда вы туда прийдете вещать свободно, вас могут быстренько поставить на место и с "вашим духом" и откровением и без такового, если думаете, что там все "как на кого сойдет", то вы просто заблуждаетесь). Вроде Дух один, а духов там вы проявите немало, примерно по формуле 1 дух = 1 человек, как тогда будете решать вопросы? снова придется вырабатывать какие-то принципы и смиряться, так как вы ведь не одни.
Или остается просто личностное водительство вообще без особых советов и руководства - мы ведь абсолютно свободны во Христе и общении. Но тогда что делал Павел, имевший личностное откровение поболее других апостолов вместе взятых? Зачем сам себя ограничивал и приходил в Иерусалим?
ИТАК: 1.даже если вы имеете такие знания в богословии и личностной инспирации как ап. Павел то подумайте о его позиции (Миша берет только одну плоскость - "я не стал советоваться с плотью и кровью итд." 2. сегодня уже много образованных христиан и если вы будете заблуждаться в Писании (а не просто в поведении и характере и тд) то влияния Павла в сегодняшнем 7миллиардном мире вы не достигнете и не стоит заблуждаться (Хотя эти детские самоассоциации некоторых руководителей с Моисеем или еще кем-то забавны, переоценка масштаба).
И даже Христос в своем богопознании был истинно одинок (кто Его понимал?), но созидал Церковь.

Вот потому и есть иллюзия, что Я СЕГОДНЯ ВСЕ ПОНИМАЮ И ВСЕХ ПРИЗЫВАЮ, а они все недалекие и маловерные, вообщем лаодикийцы гадкие и Анании повсеместные. Это мягко говоря самоуверенная позиция. Просмотрел я ряд лекций, действительно, видно искреннее переживание, затрагиваются действительно реальные проблемы сегодняшней церкви. Но.......
Одной кричащей апокалиптикой здесь не возмешь, адвентизм всегда возбуждался (и даже перевозбуждался), но ничего особо ценного в Слове от многих кричащих не являлось. Потому и сейчас многие слова о грядущих угрозах - это просто повтор пройденного в адвентистском детсаде. Что нового ОТКРЫТО для церкви? Я за себя скажу, как вижу - НИЧЕГО. Потому что это я знал, и рядом сидящие знали и даже дядя Вася с задней скамейки знает.
А возбуждение еще не значит перемену ума.
А вот вопрос о праведности по вере в тысячах проповедях не затронут или извращен. Вот это, считаю - главная тема, потому что она уводит от страха и  ведет к свободе во Христе.
И не будет никакой проповеди в духе по принуждению, пока люди не станут самостоятельными и свободными, каковое может произойти только от познания истинного ХАРАКТЕРА БОГА.

И последнее к диалогу с МИХАИЛОМ. СВОБОДА - это скорее ДОСТОИНСТВО БОЖИЕ, нежели бунт. Жесткий пока у тебя БОГ, Миша, надеюсь, только потому, что тебе много досталось в твоей жизни незаслуженно, это психологически оправданно. Но когда БОГ откроется тебе как прощающий ОТЕЦ, ты сам станешь мягче.
А людей бунт не освобождает. Людей освобождает милость.

Да зачем?

Ответ будит? Или просто болтовня?


Если ты за собой такое видешь, начинай менятся...



Оно сразу заметно что при блезорукости нечего не видно, садитесьь следующий раз по ближе к сцене.

"Всюду слышится призыв: "Имейте любовь". Особенно громко говорят об этом те, кто считают себя святыми. Но истинная любовь слишком чиста,  чтобы покрывать неисповеданный грех. Любя людей, за которых умер Христос, мы не должны идти на компромисс со злом и объединяться с мятежниками. Бог требует, чтобы Его народ в этот беспокойный век так же непоколебимо стоял за правду, как в свое время Иоанн противостоял пагубным ересям.
  Апостол учит, что Бог повелел нам принципиально относиться ко греху и грешникам, и это не противоречит истинной любви. "Всякий, делающий грех, - пишет он, - делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его" (1 Ин. 3:4-6).
  Как свидетель Христа Иоанн не вступал в споры. Он говорил о том, что знал, видел и слышал. Он был близко знаком с Христом, слушал Его наставления и видел Его удивительные чудеса. Немногим было дано, как Иоанну, понять совершенство Христа. Тьма для него рассеялась, и воссиял истинный свет. Он ясно и убедительно начал свидетельствовать о жизни и смерти Христа, говорил об этом от избытка сердца, преисполненного любовью к Спасителю, и никакая сила не могла остановить его." ДА 555

Иван где твой ответ на мотивации Бога о убистве стольких из начальников...

если ответа нету так и скажи и я отвечу.


Ваня, ты очень не красиво ведешь беседу игнорируя как минимум 50% моих вопросов, но приэтом желаешь чтоб я отвечал чесно открыто и полноценно.

да пишу уже солнце ПАДАЖДЫ

...

Эх, давно я не позволял себе саркастического тона, но теперь считаю, что тебе Миша это будет полезно, потому как убедился на множестве форумов в твоем хамстве и...может с тобой надоть на твоем язы\Ыке говарить?

1. Существует такое понятие как "вчитываться". Лично я считаю, что ты Миша достаточно поверностен в своем знании. Другими словами - ты "не в теме" о чем речь, тебе как маленькому надо разжевывать, а то я думал - сжато новоапостол поймет (сорри, но ты ведь всегда в защите дерзости ссылаешься на апостолов и пророков, выбирай категорию). Возьму свои слова обратно, если ты прочитал хотя бы одну серьезную богословскую книгу в жизни (только приводи название и год издания).
2. Я не такой продвинутый в беллетристике, дорогой Миша, потому поясни, что есть ВАЛЬТЕР 007?


А мне казалось, что это риторический вопрос... Ну допустим, чтобы показать во-первых, плоды возвещения евангелия язычникам остальным апостолам, во-вторых, показать единство тех церквей, которые он основал, с Иерусалимской Церковью, ну и в третьих, искренно сопереживая крещенным из иудеев, нес средства из того же признания братского единства и взаимопомощи. (прости, если слово "единство" с Иерусалимской церковью (как некоторые говорят - тогдашнее ГК) вступает в диссонанс с твоей настоящей позицией)).



Ты знаешь, Миша, вот я подумал о твоем открытом свидетельстве о том, что тебя кто-то там из братьев по вере бил (в Киеве что ли). Я не удивлен, что такое произошло, видя твои слова. Но... Ведь можно сказать они тебе пара. У них такой же бог, как и у тебя. Они тоже не были "размазней, знали что делать и делали четко, ясно, жестко и" кто знает (вдруг) "справедливо"? Твой Бог их же и оправдает за их "честную", нелицеприятную и "прямую" позицию, отразившуяся на тебе.
Как тебе правило: "как желаешь, что бы люди....." далее по тексту. Вы будете мирно жить в вечности, надеюсь. Только с каким богом?

Клянусь, мне очень сложно было написать эти слова. Но ты ведь понимаешь только аргументацию, подобную своей.

А что касается вопроса праведности по вере. Ты ведь умный, Миша, учишь народ. Что тебе нового сказать???
Давай я тебе напишу ряд книг по этой теме или тебя не удовлетворит?

Вот некоторые мысли одного из вестников(Ваггонера "РВ")может, что-то будет полезно осмыслить.


"Павел искал благоволения не у людей, а у Бога. Он был слугой Божьим, и Бог был единственным, у Кого он искал благоволения. Этот принцип верен для всякого служения. Плох тот работник, который стремится лишь угодить людям, поскольку он будет усердно выполнять только ту работу, которая на виду, и будет небрежен тогда, когда выполнение задачи вряд ли будут контролировать. Поэтому Павел увещевает: "Рабы, во всем повинуйтесь господам (вашим) по плоти, не в глазах (только) служа им, как человекоугодники... И все, что делаете, делайте от души, как для Господа" (Кол. 3:22,23).
Бывает, что мы стремимся сгладить углы, опасаясь утратить расположение богатого или влиятельного человека. Сколь многие не высказывают своего мнения из опасения потерять деньги или должность! Всякий из нас должен помнить следующее: "Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым". Но последнее не означает, что нам следует быть грубыми и жесткими. Нельзя заключать, что нам позволено сознательно обижать ближнего. Бог милостив и к неблагодарным, и к злобным. Мы должны стремиться приобретать души, поэтому и манеры наши должны соответствовать этой задаче. В своем поведении нужно следовать примеру любящего распятого Иисуса."


"Многие полагают, что достаточно быть "добрыми членами" той или иной церкви, чтобы пребывать в безопасности. Но единственно значимым является вопрос о том, присоединился ли я к Господу и ступаю ли я в Его истине. Если человек присоединился к Господу, он вскоре найдет свое место среди народа Божьего; ибо находящиеся вне народа Божьего не потерпят долго в своей среде ревностного служителя Господа. Когда Варнава пришел в Антиохию, он убеждал братьев "держаться Господа искренним сердцем" (см. Деян. 11:22, 23). Это было все, что требовалось. Если мы делаем это, то, безусловно, вскоре найдем людей Господа."



"Из опыта Павла, не ставшего советоваться с плотью и кровью, мы можем научиться многому. У него, в сущности, не было такой необходимости, поскольку он получил слово от Самого Господа. Но опыт Павла никоим образом нельзя считать общераспространенным. Например, человек прочел что-то в Библии, а затем спрашивает об этом мнение другого человека, прежде чем осмелиться поверить прочитанному. Если никто из его друзей в это не верит, то и он опасается принять то, о чем говорит Писание. Если пастор или автор какого-либо комментария считают этот текст несущественным, то и мы склонны сделать то же самое. "Плоть и кровь" берут верх над Духом и Словом.
Библейское повеление бывает настолько очевидно, что нет никакой разумной нужды спрашивать о его смысле. Тогда возникает вопрос: "Могу ли я позволить себе делать это? Не потребует ли это слишком больших жертв?" Опаснее всего советоваться со своей собственной "плотью и кровью". Недостаточно быть независимым от других; в вопросах истины следует быть независимым даже от себя самого. "Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой" (Притч. 3:5).
Папа римский - человек, пытающийся занять место советника, которое по праву принадлежит одному лишь Христу. Человек, который назначает себя "папой", следуя собственным советам, поступает столь же дурно, как и тот, кто диктует другим свои решения, и для него вероятность сбиться с пути более высока, чем для того, кто следует советам другого "папы". Если уж выбирать "папу" вообще, то будет более последовательным принять папу римского, поскольку тот обладает в папстве большим опытом, нежели кто-либо другой. Но нужды в "папе" нет вообще, поскольку у нас есть Слово Божье. Когда говорит Бог, самое разумное - повиноваться Ему тут же, не спрашивая совета даже у собственного сердца. Имя Господу "Советник" (Ис. 9:6), и Он "чуден" в Своих советах. Слушайте Его!"

Вот подумал  - а что есть защита единства? Стоит ли молча сносить, к примеру, хамство или отстаивать то же единство? Или "единство" - это некое аморфное согласие со всем, что происходит вокруг нас, главное не выйти за рамки приличия?
Один из примеров приведенных на одной из последних СШ. Реальный случай, кратко. Баптисты молодежью пошли на природу. Всретили пьяных молодых бесчинников. Те пристали к молодой сестре и в конце концов закончилось все ее изнасилованием. А братья стояли на коленях и молились...
Сложно сказать, как поступил бы каждый из нас, но мне кажется моя молитва была бы краткой. Как выражается неравнодушие? Вы умеете?
Гораздо легче писать и цитировать и назидать, чем "вставать в проломе". И не из личных амбиций, а переживая и сражаясь почти "до крови". Советую прочитать книгу Филипа Янси "Иисус, Которого я не знал". Очень толковая книга, может позволить осмыслить - откуда у нас такой взгляд на Бога, который мы имеем? Кто его нам так описал?
Я считаю, что любовь всегда активна, а не пассивна и любовь Бога в том числе. Только методам сложно учиться.
И последнее: мне запомнились слова реакции на тот пример одной сестры, она писала - я не хотела бы иметь рядом подобных молитвенников при такой ситуации. Стоит быть честными, это помогает при самооценках и оценках друг друга.

Оправдание по вере, 7 строчек.

Люцифер усомнился в правоте Бога и перестал ему верить, Ева усомнилась в правоте Бога и перестала Ему верить, в этом и есть первоначальность греха.Возвращение к Богу это полное без всякого сомнения доверие что все Его мотивации движемы любовью и доверять этому как детя.Мы не делаем по закону Его лишь потому что не верим что в этом есть наше настоящее благо, веря в это мы б бесомнений не нарушили не единого Его повеления.Наши добрые дела это лишь следствие того что мы верим Отцу. Верою Авраам повиновался Богу принося своего сына, не понимая до конца плана Бога он знал Его, зная что намерения Бога есть блага, хотя и на первый взгляд они и вовсе жестоки и чужды его пониманию Бога.

Как неверие привело к греху, так вера приводит к оправданию, а дела лиш следствие веры.

[QУОТЕ]Василиы пишет:
Попробуу помоч Старичку и влойитса в 7 строчек  
Праведност по вере ето когда верои видиш йивого Бога в себе и в других и находишса в послушании всем Его побугдениаим
через Дар (праведност Христа --Его Сина)[/QУОТЕ]

Василий, я видел что тут есть кнопка транслита

Ваня, вижу что ты принял окопную пазицию пережидания и отвечать не хочешь, тогда я перехвачу у тебя первенство в ответе.

Есть 2 жестоких (на взгляд слушателей) венесеых решения повесить начальство не противящееся греху и не грешащее как бы по букве но согрешающее со всем нородом по духу в мыслях
Книга Числа > Глава 25 > Стих 4:
И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.

а второе решения разрубить ребенка...

но что в первом что вовтором случае мотивация любовь, но в это трудно поверить.

но результат на лицо, начальники сразу вспомнили для чего они стали начальниками в народе,а ребенок вернулся к настоящей матери..


Друзья Даниила не совсем  верили что им спастись  от печи, но верили что Бог разрешит проблему самым  лучьшим способо. Верою они были оправданы и спасены, а еслиб усомнились то и начали решать проблемы сами то Бог и не могбы вступится, но ведь Бог далико не всех так спасал, но Он их спасал для вечности а это куда лучьше, тоесть чтобы не произходило все под Божьим контролем и отнас требуется только вера чтоб идти по Его правилам, а Он нас оправдает ...

И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.  Мф. 24:14
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.  Марк. 16:15-16
И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;  Откр. 14:6
После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.  Откр. 18:1

Если мы на одном вечном основании, то разве не объединит нас общая цель донести Евангелие и разоблачить  обман "великой блудницы"?

Иван, а нельзя ли предложить Михаилу от тиражировать скажем "Весть примирения"? Я бы взял дисков 100.
Если мы верим, что в вести 1888 поздний дождь, то ее нужно донести церкви, разными пути, чтобы эта весть свершила свою работу в церкви и мире.