Последнее в форуме
24.08.2020 12:30:53
Вы примите силу. Утренний страж
Просмотров: 147943
Ответов: 223
24.08.2020 12:25:50
ДУХ ПРОРОЧЕСТВА
Просмотров: 25361
Ответов: 5
24.08.2020 12:15:47
Оправдание и Праведность
Просмотров: 294410
Ответов: 1720
23.08.2020 09:53:07
ВЕСТЬ ТРЕТЬЕГО АНГЕЛА
Просмотров: 161017
Ответов: 884
22.08.2020 17:37:34
Взгляд ввысь
Просмотров: 13014
Ответов: 12
22.08.2020 14:10:23
Книга Исход
Просмотров: 10522
Ответов: 14
21.08.2020 18:51:06
мы все "жили" некогда по .....
Просмотров: 374709
Ответов: 682
21.08.2020 18:50:55
Ископаемые датируются по слою?
Просмотров: 50962
Ответов: 45
14.08.2020 19:05:27
На пороге вечного дня
Просмотров: 97058
Ответов: 359
20.07.2020 18:50:05
Книга Бытие
Просмотров: 74779
Ответов: 273
12.07.2020 03:20:39
Урия Смит - Даниил и Откровение
Просмотров: 32325
Ответов: 24
29.06.2020 13:55:33
Семь золотых чаш с гневом Бога. За что? (Отк.16 гл)
Просмотров: 10419
Ответов: 8
29.06.2020 12:45:45
Изюминки
Просмотров: 176095
Ответов: 301
11.06.2020 15:08:01
Трёхангельская весть. Как её преподнести?
Просмотров: 19997
Ответов: 7
19.04.2020 21:50:48
Религиозные новости
Просмотров: 65644
Ответов: 153
16.04.2020 20:10:46
Священство Мелхиседека
Просмотров: 12622
Ответов: 30
15.04.2020 13:52:16
Земля Живых
Просмотров: 18646
Ответов: 35
06.04.2020 17:39:02
Что значит "соблюдать заповеди"? Как это делать?
Просмотров: 27385
Ответов: 48
06.04.2020 17:38:59
2016 / 2 - "Евангелие от Матфея" / 9
 - Идолы души
Просмотров: 36718
Ответов: 2
06.04.2020 17:38:09
Что такое "беззаконие"?
Просмотров: 35852
Ответов: 122
06.04.2020 17:38:08
Матфея 24 глава : Последнее время..
Просмотров: 10533
Ответов: 4
06.04.2020 17:38:03
Иисус Навин и покой
Просмотров: 9239
Ответов: 13
06.04.2020 17:38:00
Оправдать оправдынных?
Просмотров: 12749
Ответов: 13
06.04.2020 17:37:55
Субботняя школа, 4-й квартал, Святилище
Просмотров: 86045
Ответов: 167
06.04.2020 17:37:27
1888 и взгляды Виланда-Шорта
Просмотров: 15155
Ответов: 18
30.03.2020 12:53:32
Книга Даниила
Просмотров: 26390
Ответов: 97
06.03.2020 02:04:42
5-я Печать
Просмотров: 6070
Ответов: 9
22.02.2020 22:08:12
Сайт с возможностью поиска
Просмотров: 3605
19.02.2020 01:23:31
Вечный Завет
Просмотров: 11301
Ответов: 25
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:

ХРИСТОС – НАШ ЗАМЕСТИТЕЛЬ

Russian-English  /  Англо-Русский 

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 След.
RSS
ХРИСТОС – НАШ ЗАМЕСТИТЕЛЬ
 
ХРИСТОС – НАШ ЗАМЕСТИТЕЛЬ

Эта идея часто встречается в христианской литературе, проповедях и беседах, и она так же, как и многие другие истины, была успешно оболгана врагом всякой правды. В контексте ложного плана спасения эта идея подразумевает, что Иисус Христос как Сын Человеческий сделал нечто такое, чего не может или не должен делать никто другой из живущих на земле. Одни говорят, что Христос исполнил нравственный закон вместо человека, ибо человек де не в состоянии сделать это. Другие говорят, что Христос умер вместо грешника, чтобы тот мог жить. Проверим, выдерживают ли эти положения испытание словом Божьим.

Итак, идея первая: Христос исполнил закон вместо человека.

Библия говорит:
«Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали (то есть, чтобы мы соблюдали закон Божий, ибо грех есть беззаконие – см 1 Ин 3:4)… А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди (Иоанн подтверждает наше предыдущее дополнение). Кто говорит: 'я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его (то есть, исполняет Его закон), в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал» (1 Ин 2:1,3-6).
«Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем (то есть, не согрешайте, не нарушайте закон Божий), но, по примеру призвавшего вас Святого (Иисуса Христа), и сами будьте святы во всех поступках» (1 Пет 1:14,15).
И, наконец, слова Самого Иисуса:
«Придите ко Мне… и научитесь от Меня…» (Мф 11:28,29).
«Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его» (Откр 3:21).

Идея вторая: Христос пострадал и умер вместо человека.

«Но Господь сказал… (об апостоле Павле):… Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое» (Деян 9:15,16).
Итак, Павел должен был страдать сам. Исполнилось ли это в его жизни? Вот его собственное свидетельство:
«Христовы служители? (в безумии говорю:) я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти. От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного; три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине [морской]; много раз [был] в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями, в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе» (2 Кор 11:23-27).
Из истории известно, что в конце своего земного пути Павел был обезглавлен. Если Иисус умер вместо него, почему это случилось с ним?
Апостол Иаков призывает христиан:
«В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним» (Иак 5:10).

Итак, пророки древности жестоко страдали и терпели сами, не ожидая, что это сделает за них некто другой. Пророк Исаия за свою верность Господу был перепилен. О других пророках Стефан, стоя перед синедрионом, сказал: «Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника…» (Деян 7:52). Через несколько минут после этих слов Стефан был насмерть забит камнями. Таким образом, он тоже умер сам. Иоанн Креститель был обезглавлен. Апостол Петр – распят на кресте вниз головой, Иаков – заколот мечом... Этот список можно продолжать еще довольно долго. Коротко можно сказать словами апостола Павла: «Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы» (2 Тим 3:12). Остается открытым все тот же вопрос, который мы адресуем популярному богословию: если Христос пострадал и умер вместо грешного человека, коими по природе своей были и все вышеперечисленные герои веры, то почему им всем приходилось страдать и умирать самим? Причем, очевидно, что никто из них ничего другого не ожидал и не желал.

Как и все, что касается плана спасения, эту идею необходимо рассматривать только в контексте всей великой борьбы между Богом и сатаной. Нужно помнить, что настоящим врагом сатаны является не столько человек, сколько Иисус Христос. Ведь это Его место на троне Вселенной возмечтал некогда занять осеняющий херувим, и объявил Ему войну. На небе сатана проиграл. Когда же полем битвы стала наша планета, падший ангел, будучи не в силах добраться до Самого Христа,  обрушил всю свою ярость на тех, кто был сотворен по ненавистным ему образу и подобию Бога Отца и Его единородного Сына. В каждом сыне человеческом сатана видит потенциальный образ Божьего Сына, а потому и стремится его погубить.

Понимая это, мы можем понять также и то, что все время, прошедшее с момента грехопадения в Едеме до первого пришествия Христа, человек в качестве объекта сатанинской ненависти был "заместителем" Сына Божьего. Когда же настало время, Христос пришел на землю, встал на место каждого человека, чтобы добровольно принять на Себя удар сатаны со всей его злобой, которую он накопил с самого начала восстания на небе.
Таким образом, единственно разумный вывод, который мы можем обосновать Писанием, таков: Христос исполнил закон, а также претерпел страдания и смерть, находясь НА МЕСТЕ человека, а НЕ ВМЕСТО него. И во всем этом Он выступает в роли нашего Божественного Примера, что абсолютно исключает идея «Христос вместо человека». Концепция заместительной жертвы в представлении подавляющего большинства христиан подразумевает, что в какие-то моменты Своей земной жизни Христос делал нечто уникальное, нечто такое, чего обычный человек делать не призван. Однако истина в том, что, совершив Свое дело на земле, Христос говорит теперь каждому сыну человеческому: «Следуй за Мною». Он заслужил право говорить так Своей жизнью и Своей смертью.

И при всем том мы должны сделать важнейшую оговорку. Страдания всех мучеников, когда-либо живших на земле, несоизмеримы со страданиями Сына Божьего. Все испытания, выпадавшие на долю Христа, переносить Ему было настолько тяжелее, насколько Он был совершеннее любого другого человека. Этот кажущийся парадокс понять не так уж и сложно. Мы все, обращаясь среди себе подобных в нашем падшем мире, в той или иной степени свыкаемся с картинами несправедливости, страданий, смерти и прочих проявлений греха. Мы можем быть далеки от сострадания чужому горю настолько, насколько мы далеки от Бога, Который является Источником сострадания. Иисус же имел такие близкие взаимоотношения с Богом, что мог видеть и чувствовать все происходящее настолько же остро, насколько это может делать Сам Бог. Пребывая в тесном общении со Своим Небесным Отцом, Иисус научился превозноситься над испорченностью человеческой природы так, что она оказывалась в полном подчинении у высшей, духовной природы, как и должно быть «со всяким, рожденным от Духа» (Ин 3:8). Чистая, праведная жизнь Христа, равно как и все чудеса, творимые Им, есть свидетельство силы молитвы. По обыкновению Своему, уединяясь где-нибудь в тихом месте, Иисус ревностно молился до тех пор, пока мысли и чувства Его Небесного Отца не становились Его мыслями и чувствами. И тогда, исполненный глубокой, нежной любви к Своему творению, Он выходил к людям, чтобы служить им, являя им характер Отца. Всякое страдание, всякая несправедливость, которые видел Иисус вокруг Себя, причиняли Ему такую же острую боль, как если бы это было Его личным страданием. Всякое искушение грехом было для Христа поистине ужасным испытанием. Не потому, что Его желание согрешить было особенно сильным, нет! Просто Иисус имел глубочайшую ненависть ко всякому греху, даже к такому, который мы вообще считаем нормой жизни. И поэтому, когда Он был искушаем грехом,  которому мы обычно склонны потакать, Он – Сама Святость и Сама Чистота – как никто другой испытывал отвращение к самому греху с одной стороны, и сочувствие ко всем искушаемым – с другой.

Что же касается смерти Христа, то мы должны понимать, что основная ее причина – не физические страдания, не раны от побоев и гвоздей (хотя и все это тоже было для Него ужасным испытанием). Иисус умер от того, что Его чистое, непорочное сердце в определенный момент уже не смогло выносить осознания сути той драмы, которая развернулась на Голгофе. Почти невыносимым для Христа было видеть и сознавать, что люди, эти некогда добрые, святые существа, отражавшие Его образ и подобие, деградировали настолько, что в безумии своем решили лишить жизни своего Творца. Но самый главный, поистине смертоносный удар сатана нанес Христу тем, что внушил Ему мысль об оставленности Отцом. В конце концов, Христу удалось превозмочь это искушение, но силы Его были подорваны ужасной борьбой, и, несмотря на одержанную победу, они уже не могли быть восстановлены. Когда «запас прочности» Его человеческого естества был исчерпан, Он, воскликнув из последних сил: «Совершилось!», умер.
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 5 окт 2011 08:09:18
 
"Булочка оплачена, пирожок нет"

Цитата
Андрей Б. пишет:
ХРИСТОС – НАШ ЗАМЕСТИТЕЛЬ

...В контексте ложного плана спасения эта идея подразумевает, что Иисус Христос как Сын Человеческий сделал нечто такое, чего не может или не должен делать никто другой из живущих на земле. Одни говорят, что Христос исполнил нравственный закон вместо человека, ибо человек де не в состоянии сделать это. Другие говорят, что Христос умер вместо грешника, чтобы тот мог жить...

«Но Господь сказал… (об апостоле Павле): ...Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое» (Деян 9:15,16). Итак, Павел должен был страдать сам... в конце своего земного пути Павел был обезглавлен. Если Иисус умер вместо него, почему это случилось с ним?

Таким образом, единственно разумный вывод, который мы можем обосновать Писанием, таков: Христос исполнил закон, а также претерпел страдания и смерть, находясь НА МЕСТЕ человека, а НЕ ВМЕСТО него.

Из огня, да в полымя: тебя не устроила одна крайность и ты ты предпочел ей другую.
Что значит Христос страдал и умер вместо нас?

Приведу пример. Представим, что мы пришли с тобой в продуктовый магазин и ты выбрал для себя булочку. Но на кассе я оказался раньше и сказал кассиру, чтобы она удержала с меня деньги не только за мой товар, но и за твою булочку. Она так и сделала. Когда я уже прошел кассу, ты решил взять еще пирожок. Вопрос, когда ты будешь проходить через кассу за что ты будешь и за что не будешь платить? Очевидно, что за пирожок будешь, а за булочку нет.

"Христос умер за нас" (Рим.5:8). Если кто-то что-то уже сделал или оплатил за меня, то мне это делать или оплачивать не придется. Тогда почему я страдаю и умираю, если за меня уже страдал и умер Христос? Ответ в том, что Библия говорит о двух видах смерти и четко их разделяет: первую и вторую. Ввиду того, что мы вынуждены принять страдания и факт первой смерти, очевидно то, что эти страдания и смерть не оплачены за нас Христом. В этом Он пример для нас. Христос принял страдания и факт второй смерти и от этих страданий и смерти мы свободны.
Изменено: Ivan Galagaev - 5 окт 2011 12:51:13
[URL=http://tolkoveruy.ru/blog/ivan-galagayev/vera-stupeni-vnutri/]Вера. Ступени внутри[/URL]
 
У меня к тебе два вопроса, Иван.
1. Ты написал это после того как прочел все темы, размещенные мною сегодня?
2. Чем отличаются "страдания и факт первой смерти" от "страданий и факта второй смерти"?
 
Цитата
Андрей Б. пишет:

2. Чем отличаются "страдания и факт первой смерти" от "страданий и факта второй смерти"?
Тем, что "первой" умирают как оправданные верой, так и безбожники...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Андрей Б. пишет:
2. Чем отличаются "страдания и факт первой смерти" от "страданий и факта второй смерти"?
Тем, что "первой" умирают как оправданные верой, так и безбожники...
Согласен с этим полностью. Но я имел в виду другое. А именно - состояние, переживания самого умирающего и состояние, переживания... уже умершего.
Кстати, Джаст, а ты уже все прочитал?
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 5 окт 2011 15:56:19
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
Как и все, что касается плана спасения, эту идею необходимо рассматривать только в контексте всей великой борьбы между Богом и сатаной. Нужно помнить, что настоящим врагом сатаны является не столько человек, сколько Иисус Христос. Ведь это Его место на троне Вселенной возмечтал некогда занять осеняющий херувим, и объявил Ему войну. На небе сатана проиграл. Когда же полем битвы стала наша планета, падший ангел, будучи не в силах добраться до Самого Христа,  обрушил всю свою ярость на тех, кто был сотворен по ненавистным ему образу и подобию Бога Отца и Его единородного Сына. В каждом сыне человеческом сатана видит потенциальный образ Божьего Сына, а потому и стремится его погубить.

Спасибо брат именно за эту мысль!
Прочитал на одном из сайтов похожую мысль: Весь наш мир участвует в войне, не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. Тьма - это отсутствие света! Люди делятся только на два класса, детей света и детей тьмы. Выбор же за нами. Третьего не дано. Свет не привязан к времени, а тьма да. На примере это выглядит так: тьма в комнате находится до тех пор, пока в нее не внесут свечу. Потому когда говорится о конце света, речь идет о конце тьмы!

Пришествие Христа- это Свет придет в наш мир, и тьма будет уничтожена.
Как по мне мы люди, очень много уделяем внимания себе. При этом забываю всю суть и цель нашего существования. Нам лишь надо поверить в план спасения (Иоан 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа) и заявить вселенной, что Бог прав! И все, что говорит о Нем сатана это ложь! Вот только сделать такое заявления с великой силой мы сможем, когда Праведность Христа, станет проявляться в нашей жизни. Потому что Его смерть "ЗА НАС" Рим 5:8 примирила нас с Богом.
Изменено: ahiles - 5 окт 2011 23:18:08
 
Цитата
ahiles пишет:
Спасибо брат именно за эту мысль!
Рад послужить тебе, брат!
Хочу дополнить и раскрыть то, что ты написал, и особенно ВОТ ЭТУ идею
Цитата
ahiles пишет:
Потому что Его смерть "ЗА НАС" Рим 5:8 примирила нас с Богом.
следующей цитатой:

"Пример Христа показывает, что наша единственная надежда на победу — в постоянном сопротивлении нападкам сатаны. Тот, Кто одолел врага душ в огненном искушении, понимает, какую власть имеет сатана над родом человеческим, а Он ведь победил его от нашего имени. Как Победитель Он дает нам воспользоваться плодами Своей победы, чтобы, сопротивляясь искушениям сатаны, мы могли объединить свои слабые усилия с Его силой, нашу недостойность с Его заслугами. И если Он поддержит нас Своей могучей десницей в момент сильного искушения, мы сможем сопротивляться во имя Его могущественное и побеждать, как Он побеждал.
Ценой невыразимых страданий наш Спаситель сделал искупление доступным для каждого из нас. В этом мире Он был не признан и не был почитаем, чтобы посредством Своего чудесного снисхождения и уничижения возвысить человека и дать ему небесные почести и бессмертные радости в Своих царских чертогах. Должен ли падший человек роптать на то, что в вечность можно попасть только через борьбу, самоуничижение и тяжкий труд?
Во многих гордых сердцах рождается вопрос: почему я должен подвергать себя унижению и покаянию ради уверенности в том, что Бог меня принимает и что я получу нетленный венец? Почему бы не сделать путь на небо менее трудным и более приятным и привлекательным? Мы обращаем взор всех этих ропщущих и сомневающихся к нашему великому Примеру, Который страдал под тяжестью людской вины и терпел мучительный голод. Он был безгрешным, более того, он был Князем вечности (не почитал хищением быть равным Богу - до воплощения), но стал грехом за род человеческий (и Слово стало плотию - не счел унижением для Себя стать человеком). «Он изъязвлен был за грехи наши (буквально "грехами нашими") и мучим за беззакония наши (буквально "беззакониями нашими"); наказание мира нашего ("падшая плоть" со всеми вытекающими последствиями) было на Нем, и ранами Его мы исцелились» (Ис. 53:5).
Христос всем пожертвовал ради счастья человека, чтобы дать ему возможность приобрести Царство Небесное. Теперь пришла очередь павшего человека показать, чем он готов пожертвовать ради Христа, чтобы завоевать бессмертную славу" СЦ, 3,480,481

Все выделенные места и особенно последние, выделенные жирным, показывают несостоятельность идеи "Христос вместо нас" или подобной ей: "мы во Христе две тысячи лет назад уже все сделали". Они представляют Христа как ПРИМЕР СОВЕРШЕННОЙ ЖЕРТВЫ. Победив от нашего имени, то есть, как представитель падшего человечества, Христос сделал искупление возможным для нас. А теперь, когда мы жертвуем подобно нашему Великому Примеру тем, чего потребует от нас провидение Божие, мы показываем тем самым как мы оценили Его великую Жертву.

Христос - это Путь. Но этим путем еще нужно пойти.
Христос - это Дверь. Но через дверь еще нужно войти.
Христос - это Истина, но истину еще нужно познать.

Христос говорит нам: "Делай как Я, делай вместе со Мной" - в этом и состоит наше искупление. Но как же все это не нравится невозрожденному сердцу!

А вот еще одна торжественная мысль, которая усиливает значение всего вышесказанного:

"Он показал людям, как они вполне самостоятельно (!!!) могут одолеть то, что одолел Он. Однако люди не желают терпеть вражду и поношение, насмешки и позор ради Него. Они не согласны отринуть себя и всегда стремиться делать ближним добро. Им не хочется преодолевать искушения, побежденные Христом, а поэтому они отворачиваются от данного им для подражания простого образца и отказываются следовать примеру Спасителя, сошедшего свыше и оставившего небесный " СЦ, 3,380

И еще:

"Подобно тому, как для нашего искупления была принесена совершенная жертва, так и наше восстановление от нечистоты греха — также должно быть совершенным. Закон Божий не оправдывает ни одного нечестивого поступка. Никакое нечестие не избежит Его осуждения. Жизнь Христа была совершенным истолкованием каждой заповеди закона. Он сказал: «Я соблюл заповеди Отца Моего». Иоан. 15:10. Его жизнь является для нас примером послушания и служения" СЦ,8,312

Опять те же самые две спасительные идеи, которые составляют суть нашего искупления: Христос - совершенная Жертва, и совершенный Пример. И они суть об одном: Христос - пример совершенной жертвы. В постижении этой жертвы и следовании за Христом по пути самоотречения и есть наше искупление.

К сожалению, многие христиане совершают ошибку, противопоставляя пример Христа и наше искупление, или говоря, что показать нам пример было далеко не главной целью пришествия Христа, что равносильно противопоставлению. (Здесь та же самая ловушка, как и в случае с воплощением Христа, когда говорят: Христос стал человеком, НО... у Него же была и Божественная природа... Таким образом то, что должно быть раскрытием сути идеи "И Слово стало плотию" превращается в способ ее уничтожения). Но Дух пророчества ясно свидетельствует, что в Его примере как раз и заключено наше искупление.
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 6 окт 2011 09:20:35
 
Само собой разумеется, что примером для нас являются не просто (или не только) поступки Иисуса, но и их мотивы. Кто-то из нас, возможно, никогда не будет призван перенести пытки или мученическую смерть во имя Божие, но каждый из нас призван иметь те мотивы, которые побуждали Христа страдать и привели Его в конце концов на Голгофу. Павел говорит, что я могу даже тело свое отдать на сожжение, но при этом не иметь любви Христа. А можно вскопать соседке грядку или поднести бабуле сумку с таким сердцем, с такой любовью, что Небеса услышат в этих скромных деяниях эхо Божьей любви. Да прославится Отец в Сыне, и... в сыне. А в итоге - в ДЕТЯХ СВОИХ. В каждом сыне и в каждой дочери Небесного Отца должна быть явлена тайна благочестия - Бог явился во плоти.
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
Чем отличаются "страдания и факт первой смерти" от "страданий и факта второй смерти"?
Цитата
Андрей Б. пишет:
А именно - состояние, переживания самого умирающего и состояние, переживания... уже умершего.
Братья?
Вы задаете мне вопросы в других темах, так и не ответив здесь. На мой взгляд, это непоследовательно и неконструктивно. Если же вы хотите что-то сказать своим молчанием, поясните, пожалуйста, что конкретно - я не понимаю.
 
лично я просто не понял вопрос. прости.
 
Цитата
rusadm пишет:
лично я просто не понял вопрос. прости.
Вообще, я ожидаю ответ от Ивана и Джаста после вот этих слов Ивана:
Цитата
Ivan Galagaev пишет:
Ответ в том, что Библия говорит о двух видах смерти и четко их разделяет: первую и вторую. Ввиду того, что мы вынуждены принять страдания и факт первой смерти, очевидно то, что эти страдания и смерть не оплачены за нас Христом. В этом Он пример для нас. Христос принял страдания и факт второй смерти и от этих страданий и смерти мы свободны.
Но если ты, брат rusadm, тоже хочешь ответить, то я, конечно же,  буду очень рад  :)
Вот мой вопрос:
Цитата
Андрей Б. пишет:
Чем отличаются "страдания и факт первой смерти" от "страданий и факта второй смерти"?
Цитата
Джаst пишет:
Тем, что "первой" умирают как оправданные верой, так и безбожники...
Цитата
Андрей Б. пишет:
Согласен с этим полностью. Но я имел в виду другое. А именно - состояние, переживания самого умирающего и состояние, переживания... уже умершего.
Если подробнее, то вот перед нами два человека:
один умирает первой смертью, а другой - второй. Один страдает и другой страдает. Чем различаются эти страдания друг от друга?
Наконец, страдания заканчиваются смертью. В итоге перед нами два трупа (прошу прощения за натурализм, но без него в этом примере никак) один умер первой смертью, другой - второй. Чем различается состояние этих двух трупов?
 
Неспасенный, умирая первой смертью, умирает навсегда. суд и воскресение для суда - дело врем енное и ни чего не меняющее в его судьбе.

А спасенный умирая с радостью принимает переход из мира соблазнов и терпния в мир святосмти и счастья.

А насчет двух трупов, так ты должен знать, что трупов людей, умерших  второй смертью не бывает в природе, ибо они как тук агнцев, в дыме исчезнут. Твой натурализм оторван от реальности.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Христос умер за нас именно второй смертью! Его страдания на кресте были отчасти связаны с этим вопросом. Теперь каждый верующий и имеющий веру Христа, умирает первой смертью, вторая смерть не имеет над ним власти. в отличии от нечестивых!     Откр.20:6  

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
Изменено: ahiles - 11 окт 2011 22:15:32
 
Цитата
prognozz пишет:
Неспасенный, умирая первой смертью, умирает навсегда. суд и воскресение для суда - дело врем енное и ни чего не меняющее в его судьбе.

А спасенный умирая с радостью принимает переход из мира соблазнов и терпния в мир святосмти и счастья.

А насчет двух трупов, так ты должен знать, что трупов людей, умерших  второй смертью не бывает в природе, ибо они как тук агнцев, в дыме исчезнут. Твой натурализм оторван от реальности.
Кажется, забрезжил рассвет...
 
Цитата
ahiles пишет:
Христос умер за нас именно второй смертью!
По каким признакам ты это определил, брат?
Обращаю твое внимание на это сообщение
Цитата
prognozz пишет:
А насчет двух трупов, так ты должен знать, что трупов людей, умерших второй смертью не бывает в природе, ибо они как тук агнцев, в дыме исчезнут.
Здесь есть о чем подумать!
Цитата
ahiles пишет:
Его страдания на кресте были отчасти связаны с этим вопросом.
Опять-таки, назови, пожалуйста, специфические признаки, отличающие страдания, предшествующие второй смерти, от страданий, предшествующих смерти первой.
 
По каким признакам ты это определил, брат?

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти...

Я думаю этот стих отвечает на твой вопрос Андрей.
Если над верующим человеком смерть вторая не имеет власти. А мы люди ни чего не можем сделать для своего спасения, значит это сделал кто-то другой!
 
Христос прошел за нас этот путь. Кому как не Ему знать, что такое вторая смерть, в которой нет возврата - одно небытие.
 
Можешь ли ты назвать отличительные признаки страданий Христа, которые можно было бы отнести к специфическим страданиям перед второй смертью? Меня также интересуют отличительные признаки состояния мертвого, умершего второй смертью. Есть ли у тебя ответы на эти вопросы?
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
Меня также интересуют отличительные признаки состояния мертвого, умершего второй смертью. Есть ли у тебя ответы на эти вопросы?

На этот вопрос с час в виду нехватки времени не смогу ответить.
На первый вопрос отвечу: Одна только мысль Христа, что он может быть разлучен с Отцом на вечно, стало появления кровавого пота на Его лице!
 
Я думаю, что пока у нас не появится такого чувства и страха потерять отношения с Христом на вечно, мы еще не умерли в месте с ним!
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
Можешь ли ты назвать отличительные признаки страданий Христа, которые можно было бы отнести к специфическим страданиям перед второй смертью? Меня также интересуют отличительные признаки состояния мертвого, умершего второй смертью. Есть ли у тебя ответы на эти вопросы?
Ты меня к своим теориям не приплетай.  Первая смерть грешника и есть вторая, то есть ее первая часть. Когда Христос умирал за нас, то умирал за грешников и как грешник, будучи Сам не повинен смерти.  Поэтому смерть Его Тела  - видимая "первая" смерть  - есть вторая по сути, потому что Он умер как Глава рода человеческого, Глава Адама и всем нам в Адаме.

Значение смерти, первая или вторая, определяется состоянием духа. Нет мира с Богом, значит первая смерть уже вторая.  Вернее просто смерть, без номинала. А если есть мир с Богом, тогда это не смерть, а блаженство.  

Христос нес на Себе грех всего мира и за весь мир был разлучен с Богом. Какой смертью Он умирал?
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
prognozz пишет:
Ты меня к своим теориям не приплетай.
Цитата
prognozz пишет:
ты должен знать, что трупов людей, умерших второй смертью не бывает в природе, ибо они как тук агнцев, в дыме исчезнут
Что же, я по-твоему, должен был не заметить такие здравомысленные слова? Ведь это чистая истина, мой дорогой брат, даже если ты пожалел о том, что сказал. А ведь тебе теперь придется искать объяснение такому явлению как труп Человека Христа Иисуса, умершего, как ты веришь, второй смертью, который просуществовал в природе с захода солнца в пятницу до восхода солнца в первый день недели.
А вот еще одна истина из твоих уст:
Цитата
prognozz пишет:
Значение смерти, первая или вторая, определяется состоянием духа.
Боже мой, до чего же точно сказано! Аминь и аминь!
А теперь ответь мне, каково было состояние духа Иисуса Христа в момент Его смерти? Если будешь испытывать затруднение с библейскими текстами - я к твоим услугам.
 
Цитата
Джаst пишет:
Никто из умирающих первой смертью не испытывал еще всей полноты вины и осуждения за свои грехи и связанных с этим мук душевных страданий.

Здесь согласен полностью. умирающий второй смертью понесет ответственность за свои грехи, свое бремя вины, и осознание причины почему он умирает - вовсе не потому что состарился или например заболел....У умирающего первой смертью всего этого нет
Изменено: rusadm - 13 окт 2011 07:17:39
 
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Андрей Б. пишет:

Если подробнее, то вот перед нами два человека:
один умирает первой смертью, а другой - второй. Один страдает и другой страдает. Чем различаются эти страдания друг от друга?
Никто из умирающих первой смертью не испытывал еще  всей полноты   вины и осуждения за свои грехи и связанных с этим мук душевных страданий.
Цитата
rusadm пишет:
Здесь согласен полностью.
Поскольку объектом нашего внимания является личность Иисуса Христа и Его опыт, то идем далее. Имеете ли вы в виду, что, Христос умирал с чувством "всей полноты вины и осуждения и связанных с этим мук душевных страданий"?
 
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Андрей Б. пишет:
Поскольку объектом нашего внимания является личность Иисуса Христа и Его опыт, то идем далее. Имеете ли вы в виду, что, Христос умирал с чувством "всей полноты вины и осуждения и связанных с этим мук душевных страданий"?
Да, эта вина была вменина Ему, Он чувствовал это, но победил верой...
Христос умирал с чувством вины?... Или с чувством побеждающего?
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
Цитата
prognozz пишет:
Ты меня к своим теориям не приплетай.
Цитата
prognozz пишет:
ты должен знать, что трупов людей, умерших второй смертью не бывает в природе, ибо они как тук агнцев, в дыме исчезнут
Что же, я по-твоему, должен был не заметить такие здравомысленные слова? Ведь это чистая истина, мой дорогой брат, даже если ты пожалел о том, что сказал. А ведь тебе теперь придется искать объяснение такому явлению как труп Человека Христа Иисуса, умершего, как ты веришь, второй смертью, который просуществовал в природе с захода солнца в пятницу до восхода солнца в первый день недели.
А вот еще одна истина из твоих уст:
Цитата
prognozz пишет:
Значение смерти, первая или вторая, определяется состоянием духа.
Боже мой, до чего же точно сказано! Аминь и аминь!
А теперь ответь мне, каково было состояние духа Иисуса Христа в момент Его смерти? Если будешь испытывать затруднение с библейскими текстами - я к твоим услугам.

Давай без аминей.  Ты превращаешь Христа в банальный пример. Твоя теология - пустышка и я с тобой на эти темы больше говорить не хочу.  Твои главные аргументы - восклицательные знаки (тон твоих эпитетов), что мне дело до эпитетов?

А состояние Его духа было обыкновенным состоянием обреченности. Я сказал бы тебе истину, но нельзя, ты все равно потопчешь.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Кто-нибудь еще будет высказываться? Джаст? Русадм? Или, может быть, ты, Иван?
Цитата
Luke пишет:
Христос умирал с чувством вины?... Или с чувством побеждающего?
 
понятно к чему ты.
1. с осознанием того что на него возложены грехи всего мира (чувство вины) - да.
2. с верою в то что Отец примет его Жертву и воскресит его из мертвых (чувство побеждающего) - да.

оба этих чувства.

Разница в том что не нужно забывать что мы говорим о Святом Сыне Божьем, поэтому и очевидно что у нечестивых 2-го чувства не будет при второй смерти, а вот первое - в полной мере.

Когда ты говоришь о том что Христос умер с верою в то что Отец Его не оставит(победа) - да.
Но когда ты говоришь что это автоматически отменяет тот факт что на Христа возложены грехи всего мира - нет.
Он победил. В том то и победа, что мои и твои и все грехи Христом вознесены на древо. И Христос проявив невообразимую веру выдержал эту ношу.

...наверное я как то немного неудобовразумительно высказался.
 
Цитата
Вина всех потомков Адама угнетала Его сердце. Отвращение Бога ко греху. Его ужасный гнев на всякое нечестие наполняли скорбью душу Его Сына. Всю Свою жизнь Христос провозглашал в этом падшем мире благую весть о милосердии Отца и Его всепрощающей любви. Он всегда говорил, что спасение возможно даже для самого великого грешника, но теперь, когда Он понес ужасное бремя вины всего человечества. Ему не дано было видеть участливое лицо Отца Небесного. В час наитягчайших мучений не склонился над Спасителем Божественный лик, и это пронзило Его сердце скорбью, которую никогда не понять людям. Это страдание оказалось настолько сильным, что Он почти не ощущал физической боли.
Цитата
Зная, насколько грех отвратителен Богу, Христос опасался, что будет навечно разделен с Отцом. Он испытывал такие мучения, какие предстоят каждому грешнику, когда Господь уже больше не будет ходатайствовать за грешный род. Именно сознание греха, который Он взял на Свои плечи и который навлек на Него Отчий гнев, сделало такой горькой чашу Его страданий, сокрушив Его сердце.
Цитата
Беспорочный Сын Божий висел на кресте. Все Его тело покрывали рубцы. Руки, что так часто простирались для благословения, были пригвождены к бревнам; ноги, что без устали несли Его к делам милосердия, прибиты были к дереву, Его царственную голову язвили шипы тернового венца. Из дрожащих уст готов был вырваться горестный вопль. И кровь, капающая с Его чела, рук и ног, и страдания, изуродовавшие тело, и невыразимая душевная мука, когда Отец Его скрыл Свое лицо, - все напоминает каждому сыну человеческому: это за тебя Сын Божий согласился понести бремя вины, ради тебя Он разрушает власть смерти и открывает врата рая. Он, усмирявший разбушевавшиеся волны и ходивший по пенящимся валам, заставлявший бесов трепетать и исцелявший болезни, открывавший глаза и воскресавший мертвых, принес Себя в жертву на кресте, и все из любви к тебе! Он, взявший на Себя чужие грехи, испытал гнев Божественной справедливости и ради тебя стал жертвой за грех.

Здесь предельно ясно о бремени вины за грех при Его смерти. и однозначно сказано что Он взял на Себя чужие грехи и стал жертвой за грех. А также и то что подобное ожидает нечестивых при второй смерти.
Изменено: rusadm - 14 окт 2011 23:26:38
 
Цитата
Среди невообразимой тьмы, лишившись поддержки Бога, Христос допил последние капли из чаши людского горя. В эти ужасные часы Он положился на данное Ему ранее свидетельство, что Отец принимает Его. Он знал Своего Отца, Он верил в Его справедливость. Его милосердие и Его великую любовь. Он доверился Тому, Кому всегда с радостью повиновался. И когда Он покорно предал Себя Богу, то уже не чувствовал, что лишен отцовского благоволения. Веруя, Христос стал Победителем.

Здесь о победе. Та самая цитата, которую ты, Андрей, не единожды приводил и с которой я лично полностью согласен.
Но..

То что Христос покорно предал Себя Богу, доверился Своему Отцу - не снимает с него грехи всего мира, от этого Он не перестает быть Жертвой за грех. Нет!
Как раз таки это показывает что Его Жертва была совершенной. Он устоял в последнем и самом сильном сатанинском искушении и не уступил ему. Даже под давлением, бременем вины за грехи всего мира.

Здесь и ответ на вопрос почему умерев второй смертью Христос воскрес из мертвых. Он умер не за Свои грехи.
Ты не думал - почему из второй смерти не бывает воскресения? именно потому что нечестивые, умирая второй смертью будут испытывать те же муки что Христос, но чувства победы (как у Христа) у них не будет. У них не будет веры и доверия Богу. Они этого всего уже будут лишены. И это (отвержение самой возможности спастись) лишает их вечной жизни.
Страницы: 1 2 След.
Читают тему

"Золотые" темы форума
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...

Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)

Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)

Корпоративно едины «во Христе»   
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью.


Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником."


Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире.


Яндекс.Метрика