[URL=http://tolkoveruy.ru/forum/user/1148/]Tikhik[/URL] написал:[TABLE][TR][TH]Цитата[/TH][/TR][TR][TD][URL=http://tolkoveruy.ru/forum/user/14/]Iurii Dascal[/URL] написал: юридической точки зрения, совершённое Богом в жизни и смерти Иисуса Христа, становится неправомерным.[/TD][/TR][/TABLE]Вы тут типо в виде пророка как я погляжу себя позиционируете,а не знаете что БОГ не с юридических и др. точек зрения действует, а из соображений ЛЮБВИ !!![TABLE][TR][TH]Цитата[/TH][/TR][TR][TD]Если объективно всё человечество не находилось в чреслах Иисуса Христа, так же как оно находилось в чреслах Адама, то всё, что было совершено Христом для спасения человечества от греха, не имеет смысла и значения, так, как является неправомерным. Он не мог на законном основании заместить и спасти человечество от рабства греха, так, как всё совершённое Им, не относилось бы ко всему человечеству.[/TD][/TR][/TABLE]Напишите ,что это ваше глубоко-субъективное мнение ,ничего общего не имеющее с библией.
"Вожди религиозной мысли нашего времени возносят хвалу и ставят памятники тем, кто сеял семена истины в прошедших веках. Но разве это не правда, что зачастую, совершая эту работу, они вытаптывают ростки тех же семян в современном мире? Вновь выдвигается старое возражение: “Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он” (Ин. 9:29). Как и в прошлые века, особые истины, предназначенные как раз для нашего времени, открываются не авторитетами духовенства, но в среде мужчин и женщин, не являющихся ни слишком учеными, ни слишком мудрыми, но просто верующими в Слово Божье.(НУХ)"
Если совета не примешь, то мне останется лишь сожалеть, царства Божия тебе не видать, и это я утверждаю с абсолютной уверенностью, так, как мне это открыл Сам Иисус.
Не опрометчиво ли?
"
Бог никого не уничтожает. Каждый из погибших уничтожит себя сам. Каждый, кто подавляет в себе проявления совести, сеет в себе семена неверия, а это, в свою очередь, обернется вполне определенными последствиями. Пренебрегая первым Божьим предупреждением, [85] фараон посеял семена упорства, он его и пожинал. Бог не принуждал его к неверию. Это взошли и дали свой урожай семена неверия, которые он сам же и посеял. Он упорствовал до тех пор, пока не увидел свою землю опустошенной, пока не склонился над холодным, мертвым телом своего первенца, как и над телами всех первенцев в его доме и во всех семьях его царства, пока воды моря не сомкнулись над лошадьми, колесницами и его воинами. Его история — это страшное подтверждение истинности слов: “Что посеет человек, то и пожнет” (
Гал. 6:7
). Если бы люди глубоко осознали это, они были бы осмотрительны в выборе того, что они сеют"
Iurii Dascal написал: юридической точки зрения, совершённое Богом в жизни и смерти Иисуса Христа, становится неправомерным.
Вы тут типо в виде пророка как я погляжу себя позиционируете,а не знаете что БОГ не с юридических и др. точек зрения действует, а из соображений ЛЮБВИ !!!
Цитата
Если объективно всё человечество не находилось в чреслах Иисуса Христа, так же как оно находилось в чреслах Адама, то всё, что было совершено Христом для спасения человечества от греха, не имеет смысла и значения, так, как является неправомерным. Он не мог на законном основании заместить и спасти человечество от рабства греха, так, как всё совершённое Им, не относилось бы ко всему человечеству.
Напишите ,что это ваше глубоко-субъективное мнение ,ничего общего не имеющее с библией.
Вожди религиозной мысли нашего времени возносят хвалу и ставят памятники тем, кто сеял семена истины в прошедших веках. Но разве это не правда, что зачастую, совершая эту работу, они вытаптывают ростки тех же семян в современном мире? Вновь выдвигается старое возражение: “Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он” (Ин. 9:29). Как и в прошлые века, особые истины, предназначенные как раз для нашего времени, открываются не авторитетами духовенства, но в среде мужчин и женщин, не являющихся ни слишком учеными, ни слишком мудрыми, но просто верующими в Слово Божье.(НУХ)
vopros написал: Поэтому давай по новому и по простому без притч... Лично ты, не видишь подвоха в том как обясняют жертву Христа ???
Давай. Мне нужна будет твоя помощь (пишу без подвоха)
Поделись тем, с чем ты сам согласен (с каким объяснением), или как бы ты сам готов был объяснять жертву Христа (вменение грешнику Его заслуг - кому, как, когда, при каких условиях), и какое объяснение тебя смущает. В чем разница "подходов". А я со своей стороны честно поделюсь своими соображениями, представлениями, сомнениями.
К сожалению я через сутки уезжаю на недельку-полторы, поэтому не смогу участвовать в обсуждениях. Ты за это время можешь поразмышлять над следующим...
В чем я вижу проблему основных трактовок жертвы Христа ?
1. Из понятия,что Он умер вместо нас, вытекает такая проблема, - закон же требует смерти грешника (конкретно меня и тебя) Причем здесь посторонняя личность ?
Ведь не на пустом же месте Бог сказал,что не понесет ответственности за вину сына отец и наоборот. Этот принцип Божьей справедливости аж никак не мог встретить свое противоречие на Голгофе... Иначе Бог не принципиальный Бог.
1. Я уже описывал тебе,что озадачившись этой каверзной проблемой,богословы изобрели идею совокупного наказания.так сказать.Логически соединив все человечество со Христом в одно тело,как я выразился - один пучек.
И сказали,что это не Христос умер вместо нас ,а на кресте умер со Христом каждый из нас в этом одном совокупном пучке.
Вроди как на время выпутались, успокоив умы пытливых копателей. Но так упустили следующий каверзный вопрос... И здесь не принципиально как понимать это единство... Понимать,как я ранше понимал,что человеческое тело Христа имеет те же корни,что и мои, поэтому Он так же как и я находился в Адаме , в Адаме и умер.
Или понимать,как Джаст с Хабарычем ,вернули Христа на круги своя, что все человечество находится во Христе ,потому-что Он был ранше Адама ,так сказать. Не имеет значения как понимать,потому,что и тот вариант, и другой запутались в очередной проблеме. Давайте справедливо оценим ее и сделаем соответствующие выводы.
А именно ,- на что смотрел закон ,когда вместе с теми ,кто заслужил смерти , в одной связке вмести с человечеством убил и Того ,чья жизнь смерти не заслуживала ? Даже если мотив всего этого действия была и Любовь , то разве пошел бы Бог из-за любви, на нарушение справедливости ??? Думаю нет ... Тогда давай вместе подумаем ,- а может нам надо перерасмотреть свои взгляды на спасение ,жертву , момент и суть жертвы .
Ты не спеши отвечать,подумай, я не перестаю об этом думать уже несколько лет.Пока лишь вопросы и предположения,а ответов нет. Выйдет по времени,то завтра закину еще чего-то,а нет то после приезда встретимся.
Изменено: - 11 янв 2015 01:30:38
ПРОВЕРЬ МЕНЯ ПО ПИСАНИЮ , Я МОГУ ОШИБАТЬСЯ ...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
11 янв 2015 10:16:46
Цитата
Цитата
Валентина Миронова написал: "Вожди религиозной мысли нашего времени возносят хвалу и ставят памятники тем, кто сеял семена истины в прошедших веках. Но разве это не правда, что зачастую, совершая эту работу, они вытаптывают ростки тех же семян в современном мире? Вновь выдвигается старое возражение: “Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он” (Ин. 9:29). Как и в прошлые века, особые истины, предназначенные как раз для нашего времени, открываются не авторитетами духовенства, но в среде мужчин и женщин, не являющихся ни слишком учеными, ни слишком мудрыми, но просто верующими в Слово Божье.(НУХ)"
Валентина, можно ваш личный комментарий на эту цитату.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
11 янв 2015 10:54:10
Цитата
vopros написал: Давайте справедливо оценим ее и сделаем соответствующие выводы.
А именно ,- на что смотрел закон ,когда вместе с теми ,кто заслужил смерти , в одной связке вмести с человечеством убил и Того ,чья жизнь смерти не заслуживала ? Даже если мотив всего этого действия была и Любовь , то разве пошел бы Бог из-за любви, на нарушение справедливости ??? Думаю нет ... Тогда давай вместе подумаем ,- а может нам надо перерасмотреть свои взгляды на спасение ,жертву , момент и суть жертвы .
Где ты увидел нарушение справедливости? Искупить совершенное беззаконие мог только Бог, давший ЗАКОН. И это законно было предусмотрено прежде творения всего. Он Творец и Законодатель. Только Тот, Кто сотворил обладал возможностью спасти, потому что Он источник жизни. Для этого Ему нужно было стать "под законом", т.е сделаться "проклятием". Он СТАЛ виновным, осужденным. Он не был, но "СДЕЛАЛСЯ" таковым. Не совершив греха Он "был сделан грехом"(2кор.5.21), восприняв плоть.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
11 янв 2015 11:15:27
Был ли закон справедлив, когда через грех Адама было объявлено: «преступлением одного всем человекам осуждение» Рим. 5:18? Да, потому что Адам был представителем всего человечества. Когда его жизнь зараженная грехом подверглась осуждению, то в Нем все осуждены, поскольку нам он мог передать только эту осужденную жизнь. Закон осудил не только поступок, но и саму жизнь, которая должна испытать возмездие -смерть.Сын Божий мог стать вторым Адамом, только восприняв эту осужденную жизнь и на основании того, что Он дал ее, поскольку все в Нем сотворено и Им стоит.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
11 янв 2015 11:20:12
Цитата
Джаst написал: Где ты увидел нарушение справедливости? Искупить совершенное беззаконие мог только Бог, давший его(ЗАКОН). И это законно было предусмотрено прежде творения всего. Он Творец и Законодатель. Только Тот, Кто сотворил обладал возможностью спасти, потому что Он источник жизни. Для этого Ему нужно было стать "под законом", т.е сделаться "проклятием". Он СТАЛ виновным, осужденным. Он не был, но "СДЕЛАЛСЯ" таковым. Не совершив греха Он "был сделан грехом"(2кор.5.21), восприняв плоть.
В посте №126 во втором предложении под словом его имеется ввиду ЗАКОН. Модератор исправь пож.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
11 янв 2015 14:21:32
Цитата
prognozz написал: Уважаемый Вариант, ты демонстрируешь завидное постоянство в исповедании "заместительной" жертвы.
Прежде хочу сказать, что мне печально было читать то, что ты написал в 90-м посте.
Цитата
prognozz написал: Будь добр, покажи хоть один текст, где прямо бы говорилось, что жертва Христа заместительная.
Очень похоже, что ты и сам об этом пишешь, просто используешь другой термин:
Цитата
prognozz написал: ...но все заочно подверглись этому наказанию...
Что значит "заочно"? Будь добр распиши поподробнее что значит это слово в данном контексте и почему в своих объяснениях ты не обошелся без него. Что люди должны знать о своем "заочном наказании"?
Цитата
prognozz написал: Когда Христос умер, с Ним все умерли (2Кор.5:14)
Когда я читаю этот текст, то не читаю его без 15-го текста.
Павел объясняет не то, что все в действительности умерли, а то, что смерть Христа за всех равносильна тому, как если бы всех людей постигла заслуженная участь за их грехи. Наказание павшее на Христа за наши грехи, в юридическом смысле равносильно тому, как если бы всех распяли. Но на самом деле физически распяли лишь Христа, а всех остальных лишь "заочно", как ты пишешь. И умер физически лишь Христос, а все остальные лишь "заочно".
Павел описывает то, что можно назвать "юридическим аспектом". В юридическом смысле все умерли. Хотя физически умирал лишь Иисус. Когда Иисус физически испустил дух, другие физически продолжали есть и пить, гулять и веселиться и т.п. Каждое утро ты просыпаешься и живешь и дышишь, а Иисус не дышал и на следующее утро не проснулся. Он умер физически. И если говоря о смерти Иисуса мы можем говорить, что Он был НАКАЗАН и в "юридическом" смысле и физическом, то о людях мы сказать этого не можем. Мы физически не умерли и мы не были наказаны физически, а лишь "юридически". Физически мы страдания за грех не принимали, а Иисус принял. Физически мы не переносили избиения за наши грехи, а Иисус перенес. Физически мы не переживали ужасную агонию и ощущение отвержения Отцом. А Иисус испил это ВМЕСТО нас ЗА нас. Он пил, а не мы. А ведь грешили то мы и "юридически" и "физически". А наказание принял Он (физически) . Он ФИЗИЧЕСКИ испил все до конца, а мы - ЮРИДИЧЕСКИ (или "заочно", как ты пишешь). А где в Писании есть текст о "заочном" наказании?
Чем "заочная" жертва отличается от "заместительной"?
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
11 янв 2015 15:52:31
Цитата
prognozz написал: Бог примирил с Собою мир именно так - через смерть мира
Бог примирил с Собою мир, потому, что был принесен в жертву за грех беспорочный Агнец
Цитата
prognozz написал: чтобы для помилованных смерть осталась позади
В том контексте, что ты написал, - это кошмарный бред. Это просто ужас....
Цитата
prognozz написал: Именно осознание этого факта приносит мир душе.
Помилование человека через процедуру наказания его же - это какое-то извращение.
Цитата
prognozz написал: Когда Христос умер, с Ним все умерли (2Кор.5:14)
Ты перефразировал этот текст. Для меня он больше говорит о Любви достигшей грешника, который принимает решение жить для Бога.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
11 янв 2015 21:15:32
Цитата
variant написал: Ты перефразировал этот текст. Для меня он больше говорит о Любви достигшей грешника, который принимает решение жить для Бога.
Я хочу объяснить тебе, что такое цинизм. Цинизм это объективное суждение неприемлемое этически.
Мои трактовки ты воспринимаешь как цинизм. Но не потому, чтобы они были действительно циничны, а потому, что твое сверхэтичное восприятие и желание приукрасить Христа приводят тебя к совершенному отрыву от объективности. Поэтому ты не можешь различать между заместительной смертью и искупительной и в оправдание себе перевираешь мои слова и приписываешь мне "заочную жертву". Вот это уже цинизм. Субъективный.
А текст 2Кор.5:14 говорит не о грешнике, решившем жить для Бога. Таких вообще нет среди принятых Богом. Этот текст говорит о том, что если грешник однажды задумался над тем, что же значит, что один умер за всех, и не просто задумался, а размышлял до тех пор, пока не понял, что если один умер за всех, то это означает, что все с Ним умерли... и он также, то это подводит черту под его плотской жизнью То есть он задумался не над текстом 5:14, а над самим вопросом: "за преступления народа Моего претерпел казнь..." и пришел к верному ответу.
Из этого следует, что его неотступность в поиске ответа, который для ума иррационален и неприемлем, но который, тем не менее, все таки принимается и принимается только потому, что все это время любовь Божья обнимала его - не слушавшего доводов рациональной логики - и открыла ему глаза веры. Результат такого открытия - безусловное сокрушение сердца, потому что не плоть и кровь открывают человеку эту тайну, но Отец, Который на небесах. Реальность смерти заставляет забыть обо всем, кроме Бога, единственного могущего вызволить из безвыходного положения. Здесь никакие решения жить для Бога не действуют. Здесь действует только полное и безусловное сокрушение. Бога вообще не впечатляют наши эмоции и чувства, наша этичность и возвышенность и тому подобное. Но Его всегда впечатляет подлинная реакция сердца на открываемую Богом истину, реакция смирения и сокрушения. Этого нельзя добиться, к этому можно только прийти. Прийти от безысходности и отчаянья, прийти готовым на все: и на жизнь и на смерть, готовым принять любую участь сознавая, что воля Божия есть всё, а мое желание ничто. Подлинно смиренный и подлинно сокрушенный не ищет своего, даже жизни. Он уже готов послужить Богу так, как угодно Богу. Он готов на все. И поэтому помилование приносит ему не бурную радость победителя или просителя, а слезы умиления и изумления при взгляде на скалу, из которой он был иссечен и на ров, из которого он был извлечен. Осознание незаслуженной милости рождает истинное благоговение, которого нельзя вкусить не пройдя долиной смертной тени.
Поэтому объяснения Охроменко Сергея и не принимаются Александром Жупан, так как это его объяснения его личных переживаний, которые для Александра иррациональны или скорее оскорбительны потому что Александр нашел рациональное (с его суперэтической позиции) объяснение иррациональному. И на этом пути конечно тоже можно кое что пережить, например восхищение или благоговение, даже в какой то мере смирение, но на этом пути нет сокрушения сердца. И потому нет возрождения.
Но Сергей пишет это не потому, чтобы он хотел похвалиться, а потому, что надеется на прозрение Александра. Надеется на то, что вера победит иррациональное и совместит несовместимое, потому что в этом жизнь.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
11 янв 2015 22:41:57
Цитата
Валентина Миронова написал: Приветствую. Свидетельства Духа Господня,Джаст,не толкуются,а либо принимаются верой,как имеющие место быть,либо отвергаются,по неверию. Дескать,человек сам от себя говорит,или пишет.Дух выражается ясно и конкретно,учитывая уровень тех,к кому обращается,чтобы либо обратить их к покаянию,в случае совершения греха,либо представить более глубокую грань истины. И не удивительно,что вы не понимаете не только того,что написано Духом в Писании,но и того,что было сказано Духом через Елену в прошлом и через покорившихся истине ныне. После стольких лет упорства на что вы надеетесь? Что Бог будет благоволить вам,видя вашу черную неблагодарность к Нему в лице Духа Божьего?Никогда! Останетесь с тем,что выбрали. Посему,невежество-ваш удел.
Здесь многие являются убежденными сторонниками Вайт и не Вам судить, насколько они шагают нога в ногу с Вами. А Ваш ответ не верой пропитан, а фанатизмом. Постыдились бы глупости говорить.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
12 янв 2015 02:07:51
Цитата
vopros написал: К сожалению я через сутки уезжаю на недельку-полторы, поэтому не смогу участвовать в обсуждениях... Ты не спеши отвечать,подумай
Хорошо. Заодно дождусь пока ты вернешься
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
12 янв 2015 03:26:29
Цитата
prognozz написал: Но Сергей пишет это не потому, чтобы он хотел похвалиться, а потому, что надеется на прозрение Александра
Каждый раз, общаясь с кем-то (особенно если позиции разнятся), вспоминаю слова Елен Уайт где она говорила, что с каждым нужно обходиться как с искренним человеком: "Защищая истину, даже к самым злейшим противникам нужно обращаться с уважением и почтением... с каждым обращайтесь как с искренним человеком" (СЦ, т. 6, с. 120-122)
Верю, что мотив твой чист. Но сейчас мы с тобой в такой ситуации, что следующие твои слова можно зеркально применить к тебе же (глядя с моей позиции), только фамилии и имена поменять:
Цитата
prognozz написал: Поэтому объяснения Охроменко Сергея и не принимаются Александром Жупан, так как это его объяснения его личных переживаний, которые для Александра иррациональны или скорее оскорбительны потому что Александр нашел рациональное (с его суперэтической позиции) объяснение иррациональному.
Мы уже имели с тобой дискуссии по поводу прощения-наказания, Вместо-За, и т.п. Я могу понять, что лишь такое твое восприятие слов Писания смогло достичь тебя, но я не принимаю твоих претензий, которые ты тут выставляешь:
Цитата
prognozz написал: Вообще то мне не очень понятно ваше общее непризнание очевидной евангельской линии в приводимых мною текстах, кроме одного - фарисейского упорства.
Ты желаешь рассказывать людям что Бог их уже наказал? - рассказывай. Но если тебе будет "не очень понятно, почему люди будут не воспринимать", то может быть потому, что им нужна весть о прощении? Не прощении наказанием, а прощении прощением. Понимаешь? И не о том, что они умерли, а о том, что Кто-то уже умер.
Павел сообщает, что Бог многообразно говорит: "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках..." Евр 1:1 Так и в Новом Завете, Павел многообразно говорил, чтобы люди понимали величину жертвы Христа. Таквот для тебя, оказывается "величина" в том, что тебя наказали, и что ты уже умер, - для тебя это Евангелие, а для меня это без добавки "юридически" - глупость (и, хотя в Писании слова "юридически" нет, - прошу не передергивать, понять меня правильно). Ты настаиваешь, что это написано в Писании, и что я вместо восприятия откровения заменяю его рацио-объяснением, а я вижу, что в Писании тысячилетия умирал агнец, а заколающий его оставался НЕНАКАЗАННЫМ. А ангец тысячелетиями наказывался. Агнец умирал. И агнцев не нужно было убеждать, что они оказывается уже поумерали, они были бездыханны. А вот с грешников вина почему-то снималась, хоть их даже никто не копнул сзади за их грехи. И этих грешников не нужно было убеждать, что они умерли. И так до бесконечности, по каждому моменту.
Но есть еще одна разница между нами. Я допускаю, что Господь не мог тебя иначе достичь, чем только через такое толкование Его слов (из-за каких-то твоих личных особенностей), и я не вижу в этом проблему. У Иудеев было допустимо новое толкование текстов со временем, так как они считали, что тексты имеют множество скрытых глубин (поэтому новые Иисусовы толкования знакомых для фарисеев текстов не были для них особой проблемой, если бы не Его претензии на Божественность) Но ты настаиваешь и настаиваешь на единственно такой проповеди Слова Божьего, какой тебе она видится, а другие - фарисейство-упорствуют. Ну, о чем дальше говорить?
Лично я буду продолжать говорить людям, что во имя Иисуса Христа они прощены. Не наказаны, а прощены. Не прощены наказанием их же, а прощены, потому что наказан Невиновный. Что вина их им не вменяется, хоть они виновны, а идеальная жизнь вменяется, хоть они ее не заслужили. Закон их уже не обвиняет, но не потому, что они уже наказаны смертью, НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОНИ НАКАЗАНЫ СМЕРТЬЮ, а потому, что Иисус принял смерть ВМЕСТО них и За них. При всех вытекающих "юридических последствиях" для человека, я буду говорить о Спасителе - Виновнике этих "последствий". Христос стал там, где должен был стоять человек. И стал Он вместо человека, так как человеку нечего было предложить для удовлетворения Закона, кроме Законной оплаты - реальной смерти без воскресения. А Христу не нужна была помощь, или массовка в виде людей. Он Сам все оплатил.
А ты, если желаешь, можешь продолжать и дальше удивляться "общим непризнанием тобою проводимой "очевидной евангельской линии""
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
12 янв 2015 09:35:53
Цитата
Валентина Миронова написал: Приветствую. Свидетельства Духа Господня,Джаст,не толкуются,а либо принимаются верой,как имеющие место быть,либо отвергаются,по неверию. Дескать,человек сам от себя говорит,или пишет.Дух выражается ясно и конкретно,учитывая уровень тех,к кому обращается,чтобы либо обратить их к покаянию,в случае совершения греха,либо представить более глубокую грань истины. И не удивительно,что вы не понимаете не только того,что написано Духом в Писании,но и того,что было сказано Духом через Елену в прошлом и через покорившихся истине ныне. После стольких лет упорства на что вы надеетесь? Что Бог будет благоволить вам,видя вашу черную неблагодарность к Нему в лице Духа Божьего?Никогда! Останетесь с тем,что выбрали. Посему,невежество-ваш удел.
Спасибо, за ответ. Не ожидал, что вы так "развернете" мою искреннею просьбу пояснить своими словами, что вы хотели сказать этой цитатой, относительно поднятого обсуждения в теме. Уж простите мне мое невежество и очередную "черную неблагодарность"...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 14 янв 2013
12 янв 2015 15:43:18
На любом христианском форуме царит атмосфера трудно-переносимая. Почти все предают друг-друга анафеме в случае несогласия с их точкой зрения. Я уже давно заметил, что в комментариях и на форумах (любых) собирается, в основном, проблемная аудитория, в значительной её части даже психически больная. К сожалению, и христианские сайты, включая этот, не исключение. Хотя, это и закономерно: в любых церковных организациях концентрируется большое количество душевнобольных, а тут ещё и форум (что является отягчающим обстоятельством вдвойне). Сей факт отбивает охоту посещать этот форум. И превозмогать это помогает лишь наличие небольшой части его участников, которых можно назвать нормальными, которым есть смысл нести что-то, открывшееся тебе, и от которых можно действительно чему-то научиться.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
12 янв 2015 18:11:00
Валентина, ты на вопросы темы ответь, раз уж ты тут, вот тогда и посмотрим за какую ты правду...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
12 янв 2015 18:11:56
Цитата
variant написал: Участник форума Валентина Миронова, как модератор форума, обращаю ваше внимание на то, что вы нарушили правила нашего форума: [URL=http://tolkoveruy.ru/forum/rules/]http://tolkoveruy.ru/forum/rules/[/URL] , а именно:
Оставь это...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
12 янв 2015 19:21:43
Цитата
variant написал: Лично я буду продолжать говорить людям, что во имя Иисуса Христа они прощены. Не наказаны, а прощены. Не прощены наказанием их же, а прощены, потому что наказан Невиновный.
Так как ты давно уже со мной дискутируешь по этому вопросу, то тем более это твое утверждение не относится ко мне. И на этом форуме и на другом я не раз и не два показывал Лк.1:77. То есть я всегда опираюсь на писание, а ты упрекаешь меня в несуществующем упущении только потому, что я против твоей этической фантазии.
Слово "юридический" я прежде употреблял постоянно, но после отошел от этого термина, обходясь понятиями законности, объективности и абсолюта. Это произошло потому, что прямое значение слова "юридический" мало относится к закону, оно скорее обозначает адвокатскую изворотливость, чем неизменный закон Божий. Конечно сегодня оно имеет другой окрас, но по коренной своей сути не подходит для описания объективных истин. Но нынешним проповедникам это слово как раз подходит больше всего, потому что для них закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. Как и написано: "говорят: "мир, мир", а мира нет".
Я уже давно убедился, сколько не говори: "Божья любовь! Божья любовь!!!", теплее на сердце не становится. О переживаниях обращающейся к Богу души я уже написал выше. Конечно это обощение, но вполне реальное. Но также я вполне убедился, что люди приходят к осознанию Божьей любви не через декларацию о ней, а через осознание мотивов, двигавших Богом. Для этого я и рассказываю о значении дела Христова так, как это описано в Библии, чтобы человек понял абсолюты, чтобы исчезли все полутени и полутона, чтобы душа увидела где она и где дверь.
Теперь о том, почему важна истина о прощении через свершившееся наказание (заочное, юридическое...). Очень многие люди спотыкаются о гнев Божий. Справедливый Бог не совмещается с проповедуемым любящим Богом. Страшный суд над грешниками, безальтернативный и потому по мирским меркам вполне циничный, отвращает многих даже от попытки узнать Бога поближе. Тем более, что им ничего вразумительного представить не могут. Мне же намного легче с такими. Когда человеку объясняешь, что все люди уже наказаны, что таким образом все равны пред Богом и что гнев Божий не за грехи, а за неверие, за то, что не поверили в то, что уже наказаны и таким образом прощены - все без исключения.
Ну и конечно самое действенное в этом смысле - расклад нашего участия в смерти Христа - главы Человечества. Фактически это означает, что мы своими руками убили своего Главу и таким образом сами себя лишили жизни. А Бог такое действие беззаконников обратил в законное возмездие этим самым беззаконникам. -----------------------------------------------------------------
Кстати, ты не ответил, где написано, что Христос умер ВМЕСТО нас?
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
12 янв 2015 23:26:45
Цитата
Валентина Миронова написал: Кто посмотрит,Джаст? Сидящие во тьме и не знающие о свете будут говорить о том,что есть свет? Ты глуп.
Если у тебя есть весть, говори каждому конкретно, а не общие фразы, типа "псы погибшие...."
Цитата
Валентина Миронова написал: Пытаешься втянуть меня в свои сети,что тут расставляешь,чтобы потом показать пальцем и обвинить?
В чем сеть для тебя? Когда Христа пытались "втянуть в сеть" ты помнишь как Он отвечал?
Цитата
Валентина Миронова написал: Праведники идут путями прямыми и кто слышит их голос и верует,идут следом.
Покажи, конкретно, что и кем написанное тебя так возмутило в этой теме...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
13 янв 2015 00:36:18
Цитата
prognozz написал: Реальность смерти заставляет забыть обо всем, кроме Бога, единственного могущего вызволить из безвыходного положения.
Это должен делать Святой Дух используя Закон...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
13 янв 2015 00:40:29
Ты не ответил на мое письмо.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
13 янв 2015 08:38:23
«если он может сразиться со мною и убьет меня, то мы будем вашими рабами; если же я одолею его и убью его, то вы будете нашими рабами и будете служить нам.» 1 Цар. 17:9
От деяния двух зависела участь многих...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
«Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.» Прит. 6:16-19 Если иметь ту же ненависть, то проблем у нас в том вопросе не будет...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
13 янв 2015 11:33:59
Цитата
prognozz написал: Кстати, ты не ответил, где написано, что Христос умер ВМЕСТО нас?
"Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего" Быт.22:13
Цитата
prognozz написал: Очень многие люди спотыкаются о гнев Божий.... Мне же намного легче с такими...
Термин "ЗА" Библейский. Используй его. Писание именно его и использует донося милость Божью до человека. (Но то, до чего ты дошел используя этот термин... не буду дискутировать по этому поводу... причина - не вижу смысла)
Если тебе легче привлекать людей к Божьей любви так, - то привлекай так.
Цитата
prognozz написал: и что гнев Божий не за грехи, а за неверие, за то, что не поверили в то, что уже наказаны и таким образом прощены - все без исключения.
Ты понимаешь, конечно, что человек не может выдавить из себя веру, - она рождается в ответ на понимание Божьей любви. Если человек через твои пояснения не понял Божьей любви, то последняя твоя фраза - напоминает круговую аргументацию ( хотя она и является тоже частью "твоего варианта евангелия" ). Я этим не сваливаю все на тебя. Вера - это дар, и не все зависит от проповедующего.
Но лично я бы через такой способ объяснения Божьей любви как у тебя, вряд ли смог бы ее понять (я так думаю)
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
13 янв 2015 12:08:33
Цитата
Валентина Миронова написал: Ты Духа Святого деликатности собираешься учить?Что,когда и как говорить? Я не совершала греха,который вы мне тут стараетесь приписать.
Валентина Миронова, у меня не было претензий к слову "Слушай", по которому вы привели здесь тщательное толкование. А то обилие грубости, которое вы излили в этой теме, мне не хотелось повторять выделением.
Ваши посты, в которых содержалось нарушение правил форума - удалены.
У вас, по прежнему остается возможность пользоваться возможностями данного форума, но предупреждение в отношении вас остается в силе.
Надеюсь на понимание с вашей стороны.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Валентина Миронова написал: Ты Духа Святого деликатности собираешься учить?Что,когда и как говорить? Я не совершала греха,который вы мне тут стараетесь приписать.
Валентина Миронова, у меня не было претензий к слову "Слушай", по которому вы привели здесь тщательное толкование. А то обилие грубости, которое вы излили в этой теме, мне не хотелось повторять выделением.
Ваши посты, в которых содержалось нарушение правил форума - удалены.
У вас, по прежнему остается возможность пользоваться возможностями данного форума, но предупреждение в отношении вас остается в силе.
Надеюсь на понимание с вашей стороны.
Этот твой поступок о многом говорит. Я передала свидетельство от Бога ровно столько,сколько положено было. И их ценность ты своими действиями не умалишь. Им не суждено умолкнуть,но,наоборот, набирать силу.Ты сделал грех и если не попросишь прощение у Бога,увидишь собственными глазами последствия.
variant, это действительно было свидетельство от Бога, и я вполне согласен с Валентиной в том, что, как ты, так и вся администрация, которая стоит за твоей спиной, и принимала в этом решении участие, совершили грех против Святого Духа и последствия вы непременно увидите своими глазами. Ждите, они непременно придут.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22 мар 2011
13 янв 2015 19:42:04
Цитата
Iurii Dascal написал: что, как ты, так и вся администрация, которая стоит за твоей спиной, и принимала в этом решении участие, совершили грех против Святого Духа и последствия вы непременно увидите своими глазами. Ждите, они непременно придут.
Но если всё будет по-прежнему с форуммом ,ребятами,то вы не от БОГа-никакие не пророки. Но тогда ,ваши проклятия падут на ваши головы за ваше самозванство. Я жду.
На вору и шапка горит. Проговорился. Я вам ничего не пожелал.ГОСПОДУ решать,что вам будет.
Это было давно... Один очень нехороший ст. дьякон встал в собрании и при всех назвал меня брехуном.Хотя личные отношения были превосходными и никакого повода я не давал,и он мне подобного ничего не говорил никогда. Потом я встал и призвал ГОСПОДА во свидетели сказав:"Если я обманщик ,то со мной что-то произойдёт, а если НЕТ,то с тобой". Я потом уехал оттуда. Через 4 года когда вернулся туда,то этого ст. дьякона уже не было.Сказали братья .что он в тюрьме,с женой развёлся. В церковь ни он ,ни его бывшая семья не вернулись.
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
