"...не так верно, как раб Мой Иов"

Иов. Три варианта оценки происходящего

И это все. И больше ничего не найдешь. Но это не утверждение, а вопрос. Ты хочешь сказать, что Иов, человек Божий ниспровергал Божий суд и обвинял Бога? Если бы это в самом деле было так, тогда прав оказался бы сатана. Но на самом деле, это сатана ниспровергал Божий суд и обвинял Бога и его союзники, а не Иов.

Всякий раз, когда Иов "обвинял Бога", он на самом деле обвинял сатану. И все эти обвинения ложились на счет именно сатаны. Но поскольку, от Иова было скрыто то, что в "одеждах Бога" выступал сатана, то обвиняя фактически сатану, он вынужден был упоминать имя Божье. Бог же не принимал это на свой счет. Также и сатана понимал, что все сказанное Иовом в "осуждение Бога" было, фактически, адресовано ему, сатане. Этим он и "поразил сатану в голову".

Перед Иовом была перспектива оценить происходящее в трех вариантах:

1) Наихудший. Признать справедливыми "действия Бога",
2) Приемлемый. Признать несправедливыми "действия Бога",
3) Идеальный. Признать "действия Бога" действиями сатаны...

Подробней.

1) Признать справедливыми "действия Бога". Это означало бы, фактически, признать справедливыми действия сатаны. И что самое страшное при этом, приписать характеру  Бога не свойственные Ему качества. Это было бы гораздо хуже, чем "спорить с Богом".

2) Признать несправедливыми "действия Бога". Это, с одной стороны, означало, фактически, признать несправедливыми действия сатаны. И с другой стороны, не признавать за характером Бога несвойственных ему черт.

Издержки этого варианта.

Это вынуждало Иова "спорить с Богом". Поскольку, полная картина происходящего была скрыта от него, и он не знал, что "действия Бога" это, фактически, действия сатаны, то Бог не вменил ему это в грех. Не мог и сатана, при всем его желании, истолковать это как грех Иова, поскольку было очевидно, что Иов действовал полностью в соответствии с полученным им светом. Ко всему прочему, Иов не сделал окончательных выводов о Боге, а оставил это до встречи с Сами Богом. Одно это было "уже в оправдание" ему.

3) Признать "действия Бога" действиями сатаны. Наиболее предпочтительный и просто идеальный вариант. Иов не смог прийти к такому пониманию происходившего, и именно в этом упрекает его Бог. Но это "дружеский упрек", поскольку, всем было очевидно, что прийти к такому пониманию Иову мешало отсутствие полноты полученного света на происходящее.

"Самооправдание" самооправданию - рознь

Не давай повода. С одной стороны Иов у тебя был и оставался праведен. С другой стороны "накануне был праведен", а в процессе испытания стал самоправеден. Самоправеден это что по-твоему, праведен или неправеден? По-моему самоправеден равно неправеден.

По поводу Е.Уайт мое мнение. Е.Уайт не допускала неверных утверждений, я в это верю. Но как и другие пророки, а я считаю ее настоящим пророком в отличие от упомянутых тобой АСД, не всегда полностью понимала обсуждаемый предмет. А чаще не понимала то, какие этот предмет и ее комментарии, вызовут вопросы у слушающей аудитории, и поэтому допускала выражения, которые можно истолковать двояко. Примеры этому есть и у библейских пророков и даже апостолов, приводить думаю не обязательно, т.к. с этим трудно не согласиться, так ведь?

Прочти внимательно. Е.Уайт не говорит, что "самооправдание" к которому прибегнул Иов было неуместным в разговоре с друзьями. Она говорит лишь о том, что это было бы неуместным в разговоре с Богом. Покажи где Иов, "когда слышит голос Бога" прибегал к самооправданию? Этого нет. А к "самооправданию" в разговоре с людьми прибегал не только Иов. Делали это и Христос, и Павел, и Е.Уайт.

Иисус:

Павел:

Е.Уайт:

Давид видел разницу в том, "в чьи руки впасть" и принял соответствующее решение. Так же, по сути поступил Иов.

"Самооправдание" самооправданию - рознь. Одно дело "самооправдание" перед людьми, и совсем другое - самооправдание перед Богом. Иов не прибегал к самооправданию, иначе Бог не назвал бы его "человеком праведным..." Обвинения сатаны, друзей и Елиуя в адрес Иова "во всех смертных грехах" - это совсем не то, что "обвинения" Бога.

Бог же "обвинял" Иова, говоря с ним, как с сыном, который защищал и отстоял авторитет Отца. Иов не подвел Его, хотя и допустил некоторое недопонимание, продиктованное сложными обстоятельствами.

Сложность его положения смягчала его вину до уровня невиновности, поскольку он действовал в точности в соответсвии с полученным светом. Но уразумев новый свет, Иов тут же раскаялся и в том, что ранее не понимал, чем вновь порадовал Отца, полностью оправдав оценку данную ему Богом ранее.

Оставь, пожалуйста, свой псевдоелейный покровительственный самоуверенный тон, и не только в отношении меня. Не вынуждай людей на еще большую фамильярность, как это уже было.

Сформулируй еще раз коротко:

1) ...
2) ...

Смысл речей трех друзей Иова: «Ты грешник, потому что праведник не должен так страдать».
Смысл ответных речей Иова:  «Но я ничего в себе не нахожу,  поэтому я и не могу понять, почему так страдаю».
Таким образом, несмотря на то, что обе стороны расходятся в оценке жизненного опыта Иова, их объединяет неверное отношение к источнику, сути и предназначению страданий.
«Все иудеи верили, что грех наказывается уже в этой жизни. И поэтому каждый недуг считался карой за какое-то прегрешение или самого страдальца, или его родителей. Страдание действительно является результатом нарушения закона Божьего, но и эту истину они исказили. Сатана, породивший — грех и все его последствия, убедил человека, что болезнь и смерть исходят от Бога как своевольное наказание за грех. В результате тот, на кого обрушивалось великое бедствие или скорбь, оказывался под дополнительным бременем, так как его почитали великим грешником.
Так готовилось отвержение Иисуса иудеями. На Того, Кто "взял на Себя наши немощи и понес наши болезни", смотрели "как на поражаемого, наказуемого и уничиженного Богом" (Ис. 53:4, 3). И поэтому иудеи отвращали лица свои от Него.
Бог предостерегал их от этого. История с Иовом показала, что страдания исходят от сатаны, а Бог обращает их во благо. Но Израиль не понял этого наставления. Та же самая ошибка, за которую Бог порицал друзей Иова, повторялась иудеями, отвергающими Христа» ЖВ, 471.
Трое друзей не смогли, слава Богу, убедить Иова в том, что он заслужил свои страдания. Но их обвинительные речи причинили ему еще большую боль, вынудили его заниматься самооправданием (что он вполне мог позволить себе не делать), а также склонили его к ропоту на провидение Божье.
«И еще большая горечь переполнила чашу его потрясений — самые близкие друзья, видя в несчастьях только возмездие за грех, угнетали и без того подавленное и тягостное состояние Иова своими обвинениями» Воспитание, 155
«Друзья Иова оказались жалкими утешителями, сделав его состояние еще более горьким и невыносимым, а ведь он не был таким виновным, каким они его считали» СП, 350
Мы должны понять, что тот факт, что Иов в час испытания оказался близок к ропоту, не означает, что вскрылся какой-то его тайный порок. Здесь хорошо сказал Иван:
«Сложность его положения смягчала его вину до уровня невиновности, поскольку он действовал в точности в соответствии с полученным светом».
Под гнетом испытаний немощная человеческая природа начинает трепетать. Мы видим такую ситуация даже в момент испытаний Христа. В Гефсимании чаша дрожала в Его руке. Сын Человеческий испытывал самый настоящий ужас, и самое настоящее нежелание идти на крест. И подобно тому, как Бог не посчитал грехом колебания Своего Сына, точно так же Он не посчитал грехом колебания Иова. Во всяком случае, Он не отрекся от него, но избрал путь обличения и назидания. И мы видим, что эта тактика полностью себя оправдала.
Смысл речи Елиуя: «Елифаз, Вилдад, Софар и Иов. Не людям решать, чему быть, а чему не быть. Богу виднее. Все, что нужно делать в случае, если страдание постигло тебя – воззвать к Богу, и быть готовым принять Его ответ (в том числе, и молчаливый). Не теряй самообладания и доверяй Богу в беде так, как ты доверял Ему в благоденствии. Посмотри, как Он заботится обо всем Своем творении. Ты – часть этого творения. Не бойся, Он не забыл тебя. Ты исследовал свое сердце, и не нашел там ничего противного воле Божьей. Так не опускайся же до оправданий, как будто ты нечестив и хочешь скрыть свои грехи. Если твоя совесть действительно чиста, ты должен понимать, что Бог не станет считать тебя Своим врагом, что бы ни происходило с тобой. Не поддавайся на провокации и помни, что рано или поздно Бог выведет на свет правду твою».
Можно и немного по-другому: «С чего ты вообще взял, что Бог подверг тебя наказанию? Чиста твоя совесть? Вот и хорошо. Вот и слава Богу. Но не жди, что Он станет советоваться с тобой, как Ему поступать с твоей чистотой. С тобой может произойти что угодно. Разве это сделает Бога  неправым? Разве твоя чистота от этого что-нибудь потеряет? Если только ты не станешь возмущаться действием Божьего промысла. Берегись этого! (Иов 36:21) Ты ведь знаешь, как тебе поступать в том, что зависит от тебя. Будь уверен, Бог не хуже тебя ориентируется в Своих полномочиях».
Речь «из бури» есть плавное продолжение речи Елиуя и аналогична ей по смыслу. Это одна и та же речь, на которую Иов ответил смирением и раскаянием.

Где ты увидел, например, это: "С чего ты вообще взял, что Бог подверг тебя наказанию?" И давай не просто ссылки, а добавляй сами тексты.

Неубедительные доводы, Иван. И вот почему.
сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
Жена Иова сказала, конечно, ужасную вещь. Но в отличие от его друзей, она и не претендовала на знание Бога. Претензии же Елиуя были, пожалуй, наибольшими из всех выступавших. Поэтому лично мне и кажется весьма странным, что Господь не счел необходимым призвать его к покаянию.
Господь отвечал Иову из бури и сказал:
кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?...
Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
Как думаешь, Иван, какие именно слова Иова Господь имел в виду?

О, нет! В том-то и дело, что это должен был сделать именно Иов в том самом положении, в котором он еще совсем недавно был в центре внимания как жертва. Теперь же, после духовного прорыва и смирения, после обретения драгоценного опыта победы над собой, он был подобен Христу на Голгофе в Его молитве за палачей. Только представь себе эту сцену: нищий, обездоленный, осиротевший человек, с головы до пят покрытый лютой проказой, гниющий заживо, но счастливый от своей дотоле небывалой близости к Господу, возносит горячую, трогательную молитву за совершенно здоровых, самодостаточных мужиков: Боже, прости моих несчастных, самодовольных друзей, дай им новое, любящее сердце, способное к состраданию...

Ты о буре? Да, это выглядит более убедительно. Я уже склоняюсь, что буря действительно имеется в виду натуральная, природная, тогда как раньше видел в ней только символический смысл. Однако при всем том остается интересным сам факт, что Елиую все-таки отпор дан не был. Поскольку Господь знал заранее, что Он будет взывать к чувствам и разуму Своего страдающего слуги именно на фоне бури, мы не можем думать, что стихия была простой случайностью. Я склонен видеть промысел Божий не только в самом факте бури, но и в том, каким именно образом он был использован. Если еще конкретнее, то я не думаю, что чисто случайно Господь не позволил прозвучать опровержению речи Елиуя. Был у Него какой-то умысел.

Ответ на эти вопросы, на мой взгляд, определяется ответом на этот вопрос

Вообще, я не думаю, что был уникальным сам факт праведности Иова. Уникальности, скорее всего, придавали этому факту все те обстоятельства, в которых проявлялся характер Иова. К таким обстоятельствам я отношу и социальное положение Иова и уровень его благосостояния и т. п. Замысел Божий, судя по всему, учитывал все эти моменты. Поэтому, поскольку испытана была верность именно Иова, и это он должен был понять то, что он понял, на фоне всех уникальных (как прошлых, так и текущих) обстоятельств его жизни, то именно его слову, а не слову Елиуя, Господь придает в конце концов, решающее значение.
Ну, а теперь все-таки мой вопрос, Иван

Ты спрашивал это в посте 49 и я еще не ответил, а я спрашивал тебя в [url=http://tolkoveruy.ru/forum/messages/forum19/topic554/message10938/#message10938]посте 47[/url] и не ответил ты.

Может, это может быть такой ход.
Можно и пророчествовать и чудеса творить и мир делать но все для того чтоб погубить.
а в конце все признают именно так

а Бог так сказал в конце?

Он и Авраама назвал праведным и Давида и .....
но по их ли правде?
Бог ясно высказал Свое недовольство Иовом и сказано не двухсмысленно что Иов говорил лучше о Боге чем друзья но лучше это не есть вовсем правельно.

можно подумать  Андрей Б ты типа не такой:D
согласен
ну на это могу сказать одно, и словами Вайт" ты недолек и узко мыслящий" а если от себя то лицемер потому что ответить за её перлы ты не в силах от того что она была лицимеркой еще той ну а ты её искрене одураченый читатель.
Как она еще писала про елку, что те кто неставят елку недолекие и узкомыслящие и в елке нет особого греха
Так что успей елку поставить и хоровод сплясать.

Мы не во святой плоти,мы верим,что Дух Святой имеет прямую связь с разумом.
Так,Бог сделал индивидуальную связь с нашим разумом.Бог наделяет разумом Иисуса Христа.
Это великое чудо,что Божество становиться одним с греховным человечеством.