СПАСЕНИЕ - ЗАПУТАННАЯ СУТЬ...

Джаst,
не мог бы ты вкратце написать
суть ересеи vopros,
о которых писал до этого моего сообщения.
               ____________________________________________________________­_

И, Правда, Идущии Дорогу Осилит,
СЛАВА Господу!
Вот теперь Вижу, и, впрямь, нашла Ответ
и всеми фибрами души подписываюсь:
АМИНЬ! АМИНЬ!


[URL=http://tolkoveruy.ru/forum/messages/forum19/topic1262/message27989/#message27989]http://tolkoveruy.ru/forum/messages/forum19/topic1262/message27989/#message27989[/URL]
(в этои же теме, стр. 16)
Коммент. от 20.02.16

prognozz
Ты не согласен с тем, что кто-то умер ВМЕСТО тебя
и таким образом ты, якобы, остался жив.  
Я тоже с этим не согласен.
Но у тебя нет правильного ответа, а у меня есть.
vopros
...что ж ты... не делишься?
prognozz
Я об этом говорил постоянно, но ты не вникал...игнорировал.
Повторю...в общем, но если тебя заинтересует,
то есть темы "Святилище.." и "Оправдание..." -
там все подробно расписано не раз.

[URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/53/11/#3]1Кор.11:3[/URL] говорит, что всякому мужу Глава - Христос.
Поэтому, когда Глава умер, то ВСЕ умерли -  
[URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/54/5/#14]2Кор.5:14[/URL] + [URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/52/6/#6]Рим.6:6[/URL] + [URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/55/2/#19]Гал.2:19[/URL]
"В Адаме ВСЕ умирают".
Христос стал Главой Адама и всем нам в Адаме,
поэтому Его смерть - смерть Главы человечества,
означает смерть всего человечества по
требованию закона пред Богом.
Христос Сам стал Частью человечества, то есть стал "в Адаме".
Он стал самой важной Частью человечества,
но этои общей участи человечества избежать не мог
и должен был умереть.
Это был Его Выбор еще прежде создания мира.
А от создания мира Он уже стал закланным Агнцем
и не имел возможности вернуться к Отцу без того, чтобы не умереть.
Но если б Он не стал в Адаме, то не смог бы и умереть,
так как смерть не имела бы над Ним никакои власти.
Она имела власть только над Его Телом,
Которое, как и наши тела, состояло из подлежащего
уничтожению вещества земли.
Человечество пред Богом является одним юридическим лицом, одним телом,
Главой которого является Христос.
Когда Глава умер, умерло для Бога и ВСЕ тело.
Это означает, что смерть за грехи уже позади.
Впереди - смерть за неверие в это
или жизнь, если Веришь.
Так что Христос не умирал ВМЕСТО нас.
Он умер ЗА нас и мы ВМЕСТЕ с Ним.
Это есть ВСЕОБЩЕЕ Искупление.
Но Он воскрес из Своей могилы, а из ВСЕГО тела Адама (человечества)
совоскресли с Ним только уверовавшие в Него.
Остальные остаются в этой могиле - в мертвом теле Адама, в смерти.
Но Уверовавшие переходят от смерти в Жизнь,
то есть из мертвого тела Адама в Живое Тело Христа.
После воскресения Он стал Главой тела Церкви
и тех, кто Смиряется пред Его Главенством,
Оправдывает пред Отцом,
как уже понесших наказание за грехи и
потому не подлежащих никакому осуждению.
Это личностное ОПРАВДАНИЕ, -
когда Господь оправдывает каждого Верующего лично.
Искупленные и Оправданные через соблюдение заповедей Господних
удаляются от господствующего в мире растления похотью и приближаются к Богу.
Это ОСВЯЩЕНИЕ.
              *****************************************************************************

Цитата
"...Но сегодня повторять за ними ("трехвосьмерочниками") про корпоративное тело-покаяние-искупление-оправдание означает - отказ думать самостоятельно..."

 И ДО:

Цитата
"...приобщиться к Вести 1888 года и... рассуждать о Рождении Свыше и прочих Духовных Вещах..."

и далее от 19.02.16,
брату еще предстоит Дорасти,
хотя допускаю, что здесь остаюсь еще в неведении.
Благодарю брата за снисхождение
к недостатку Кроткого Духа и слабости Ума Христова,  
которые усматриваешь в моих высказываниях...                  

Давай уж свой перевод Библии сделай, где все стихи будут соответствовать твоей точке зрения.
В греческом не силен, но по тобой данной ссылке нахожу, что слово "умер", относящееся ко Христу, и слово "умерли", относящееся к нам, отличается лишь числом, но не отличается ни временем, ни залогом, ни наклонением. Это так, к слову.
Однако я уверен, что если ты постараешься, то найдешь подходящее объяснение и этому.

Ну да, супер интересно!!!!!   Один фантаст заинтересовал другого фантаста.  

Разве предназначение человека то же, что его жизнь?  Вопрос!?  Законом ты умер для закона, чтобы жить для Бога. Но ты не живешь.   Не живешь потому, что не можешь понять, что ты уже умер и потому в твоем сознании  ты остаешься живым грешником, временным человеком подлежащим смерти  . Ведь если ты встретишься с святым Богом с сознанием греха в сердце, ты умрешь, потом у что ты в своем сознании ветхий - временный.  Поэтому тень будущей смерти и ее страх делают тебя рабом греха.  

Любой грешник должен умереть пред лицом Бога. И не надо смешивать смерть для греха и смерть за грехи. Грешник должен имено умереть за СВОИ грехи.  И если он в своих мыслях и в своем сердце сознает, что должен умереть, то это значит, что он не верит, что уже умер за грехи со Христом, то есть это означает, что он не признает Христа главой и поэтому не является христианином.

Но когда грешник уверовал в смерть со Христом и смирился пред Богом, то Бог посылает ему откровение, что если он уже умер, то больше не умрет.  Он спасен!  Вот тогда он умер для греха и сораспялся Христу и тогда Христос живет в нем.  

И Вообще спасение это - осознание тождественности со Христом.

Как кто?  А "вечерние тени", которые с полудня?   А "лунная" суббота?  А грех не работать в 6 рабочих дней?

Петр говорил о письмах Павла, что некоторые к собственной своей погибели превращают и их и прочие Писания.  Это именно и происходит с Вопросом, да и с тобой. И если Вопрос блуждает по не способности услышать кого-то, кроме себя, то твое блуждание не поддается объяснению. По многим вопросам ты показал себя адекватным и понимающим человеком с непростой судьбой, с довольно тонким и деликатным отношением к людям, с практически совершенным христианским характером и... неспособностью отличить нуль от единицы.   Меня это сильно задевает.

Что касается тождественности со Христом, то это не мое обобщение, но я с ним согласен полностью. Я пришел к нему через объективное Евангелие, а протестантские духовники, занимающиеся душепопечительством, постигли его через свою деятельность и спасли многие души уже у порога смерти.

Текстуально оно объсняется двумя текстами: "жизнь наша сокрыта со Христом в Боге" и "Сын, сущий в недре Отчем". Таким образом, кто возродился, тот новая тварь - в Боге.  Это удел человечества. Вне Бога остаются ангелы. Когда то давно самому сильному ангелу это показалось несправедливым и когда он понял, что ничего изменить нельзя, то решил в сердце своем: если не я, то и не они.  С тех пор он неустанно сеет свои ядовитые семена, чтобы прельстить, если возможно и избранных.

А теперь,Русадм буду говорить с тобой,но пускай каждый воспримет это и для себя...

Если твои дети серьезно провинились,как ты их наказываешь?

Первое,что надо,так это позвать их к себе.Правильно?
Ты смотришь им в глаза и хочешь,что бы и они подняли глаза к тебе.Правильно?
Для суда очень важно,что бы человек услышал преступление и прочувствовал наказание...

Настоящее наказание включает обяснение  преступления , ОСОЗНАНИЕ И СОГЛАШЕНИЕ С ПРИГОВОРОМ...
Если  утверждаешь,что ты для Бога уже наказан только по одной причине - что тебя со Христом обьединяет одно общее тело и Его главенство над человеческой семьей,

ТО ПОЧЕМУ ТЫ НЕ БЬЕШЬ ЖЕНУ СВОЮ ,КОГДА ДЕТИ ТВОИ ПРОВИНИЛИСЬ ПРЕД ТОБОЮ,ВЕДЬ ОНА С НИМИ ОДНО ТЕЛО ?
ПОЧЕМУ ДЛЯ ТВОЕГО СЕМЕЙНОГО СУДА СЧИТАЕШЬ ЗА НУЖНЫМ ЛИЧНОСТНОЕ(ОСОЗНАННОЕ) ПРИСУТСТВИЕ РЕБЕНКА ПРЕД ТОБОЮ?

А ЧТО КАСАТЕЛЬНО БОЖЬЕГО СУДА, ТО ДОВОЛЬСТВУЕШЬСЯ БЕЗЛИКО КАК ТО ТАМ ПОБЫВАТЬ НА ГОЛГОФЕ,
И УСЛЫШАТЬ СТРАШНЫЙ ПРИГОВОР УШАМИ,КОТОРЫХ У ТЕБЯ ЕЩЕ ТОГДА НЕ БЫЛО,И УВИДЕЬ СТРАШНЫЙ ВЕЧНЫЙ ПОЖИРАЮЩИЙ ОГНЬ ГЛАЗАМИ,КОТОРЫЕ ТАКЖЕ ЕЩЕ НЕБЫЛИ ПОДКЛЮЧЕНЫ К ТВОИМ МОЗГАМ ???

Сложно понять в чем состоит твой вопрос по данному тексту.  

Тут ап. Павел говорит о том, что Бог дал христианам служение примирения. Он обращается с Евангелием к еще не примиренным с Богом, неся весть о том, что Бог не вменяет им преступлений их, хотя они еще не покаялись. Этот текст Бомба под всю твою теорию. Ты только не юли, пожалуйста.  

[URL=http://bible.optina.ru/new:2kor:05:18]Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,[/URL]

1. [URL=http://bible.optina.ru/new:2kor:05:19]потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.[/URL]
   
2. [URL=http://bible.optina.ru/new:2kor:05:20]Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.[/URL]
   

Здесь есть и предсмысл: До Голгофы мир был во вражде с Богом, но и после нее Павел увещевает: "От имени Христова просим: примиритесь с Богом".  То есть мир по прежнему враждует против Бога, потому что " плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут."  Таким образом примирение произошло от Бога.  Он примирился с миром "не вменяя людям преступлений их".  То есть Он в ответ на убийство Своего Сына дает убийцам ... жизнь и возможность покаяния к вечной жизни.    Он как бы говорит: "Я не буду вам мстить за то, что вы подняли руку на Меня. Я не воздам вам тем же."   Поэтому всякий осознавший свою причастность к смерти Христа понимает и то, что Бог не воздал ему тем же. И когда он понимет это - он спасен.

В смерти Христа два аспекта: человечество убивают своего Создателя и Бог через смерть Своего Сына - главы человечества, приводит в исполнение закон, требующий смерти грешника.   Через крест закон исполнен и грешники наказаны смертью.  Для того, чтобы они могли перейти из смерти в жизнь  им дано время милости, в которое они могут все узнать и избрать жизнь.

 Глупцы не понимают, что свет, который в их глазах - тьма и потому считают себя живыми, тогда как для Бога они мертвые.  Но с "живых" грешников спрос как с грешников: грешник должен умереть.  Поэтому тот, кто не верит, что он уже умер со Христом, должен будет умереть лично.

Отвечая Прогнозу,я показал,как библия называет миром лишь некую часть человечества.
Поэтому задумайся...Можно ли судить по неудобовразумительной фразе Павла *все умерли* из 2кор 5:14 ,как о смерти всего человечества на голгофе?

Тем более если прочесть контекст,начиная еще с 4 главы 2кор,то Павел не рассуждает о каких то юридических раскладах про оправдание,а А ГОВОРИТ ПРО ОТДАЧУ СЕБЯ НА СЛУЖЕНИЕ БЛИЖНИМ,СРАВНИВАЯ СВОЮ САМООТДАЧУ С ХРИСТОВОЙ СМЕРТЬЮ...

Давай так поступим... Ты же согласен,что нельзя судить об каком то вопросе истины,ссылаясь лишь на один текст?
Давай пускай каждый из присутствующих здесь из памяти подымет все стихи,говорящие о смерти,о распятии со Хоистом и т д., и расмотрим,что именно говорится в даных стихах,- об неких юридических раскладах оправдания на голгофе,или про сораспятие со Христом человека,в котором отобразился Христос и Его характер?

В посте 486 я уже начал это дело.Правда увлекшись в максимализм,по невнимательности перегнул в познании греческого))), признаю промах...
,Прогноз,в первую очередь прочти пост 486  ,ведь именно ты делаешь выводы про стихи гал 2:19 и рим 6:6 ,как об смерти человечества на кресте...

 
Я лично начну с завтрешнего дня это исследование.Принимать активное участие, правда, сейчас не смогу,так как мой линукс заблокировался.а человек который запаролил мой эвм,погиб на войне.

Каким *светом* ты можешь просветиться,ища совета у православных богословов,ссылки на труды которых ты выставил сюда?

Об этом же Павел красиво и доходчиво говорит в Рим8:1  Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
Следовательно, остальной мир ,который по прежнему остается во грехе,по прежнему остается под осуждением. Принципы закона всегда остаются незыблимыми.

Я основываюсь на библии... Вариант, я юлю(твои слова)? Джаст, я как то не правильно понимаю евангелие( это также и твои слова),не правильно понимаю это и другие места писания?

Речь немного о другом... Речь не о церкви,а о статусе мира,который не имеет даже и малейшего понятия о праведности и вообще о Боге,в то же время богословы твердят о нем как о спасенном,примиренном,прощенном и.т.п. О том,что якобы благодаря голгофе, Бог смотрит на мир как на мир как на святой,как на таковой,который вроди как никогда и не согрешал.
РАЗВЕ СО ЗРЕНИЕМ БОГА ЧТО ТО СЛУЧИЛОСЬ ? Разве голгофа могла поменять принципы Бога?

Про святость церкви отвечу... Назову его совершенством.(думаю что не ошибусь).

Как я понимаю вмененную праведность и наделенную...

Не хотелось мне открывать свою прошлую жизнь,что бы не подавать повода для кривотолков кощунникам и невеждам.
Но решил отбросить свои комплексы в надежде,что мое признание возможно прославит Бога нашего.

Когда то я был наркоманом,не имеющим надежды на что бы то нибыло лутшее в своей жизни.Потому,что  лучшая жизнь  была возможна лишь  без наркотиков.Но без  них жизнь даже  не мыслилась.
Вся жизнь и все мысли наркомана сосредоточены вокруг наркотика.
Все приобретения ,мысленно, сразу индексируются  в наркоти.

Однажды я встретил двух верующих парней, в глазах которых я увидел что то отрешенное от этой жизни,что меня зацепило и вызвало желание приобрести это же,что имеют и они.

Первые побуждения мои не были чисты,Бог со своей нирваной так же переиндексировался в эквивалент наркотиков))).Но я поверил,что в Боге есть некий покой, и попросил это для себя.

Вот так произошел начаток моего обращения.После решения жить с Богом.Потом конечно Он понемногу менял мои мотивы,делая их более благородными(процес освящения) ,но сейчас я далеко не святой,но та планка к которой Он ведет, УЖЕ ВМЕНЯЕТСЯ МНЕ В ПРАВЕДНОСТЬ , ПОТОМУ ЧТО Я СОГЛАШАЮСЬ С НЕЙ ВСЕЙ ДУШЕЙ И ХОЧУ БЫТЬ ТАКИМ.

Приобретенная же праведность - это уже не просто соглашение и желание праведности.Приобретенная праведность-это уже дела,которые проистекают из сердца уже измененного (зачастую-это незаметный процесс).

Так вот... про святость церкви...,я не знаком лично с коринфянами и с их проблемами))). Но раз Бог называл их святыми,то это означает,что они вернулись в отчий дом,как и я когда то вернулся. Я целый год,после прихода в церьков еще кололся. Мне непонятно еще было почему не прилично было во время проповеди есть булочку с кефиром))) , или щелкать семечки.
Я был дикарем и коринфяне были дикарями))), но нас с ними обьединяло одно общее направление , - мы сели на правильный параход))) и это вменилось нам в святость(в праведность).

Это мне понятно....  Не понятно следующее. Я не вижу никакой богословской разницы между такими понятиями как: прощение,обращение, оправдание,примирение,наделение праведностью. И считаю,что если говорить,что на кресте Бог простил мир(через смерть в Сыне Своем) то это вызыввает некоторую смуту. Что все евангелие тогда превращается в необоснованные сентиментальные термины . Задуматься над которыми я и побуждаю вас этими,как ты выразился ,выдуманные притчи.

Вот к примеру, что это за Бог,которому,что бы простить,надо вначале убить?
Не будет ли бредом,когда человек хочет простить свою прелюбодейную жену,то ему в начале нужно развестись с нею, а потом уже он имеет право простить???
Может он ее просто простить? Может...Почему же вы рисуете Бога,который в начале,перед прощением убивает???

Единственная причина для развода - это когда жена не подает уже ни повода ни надежды ,что бы жить с этим человеком.
Возмездие за грех смерть-это полное и безоговорочное - НЕТ Богу...

К сожалению часть отображается у меня как некие символы, а не текст.Ты говоришь про "правильный параход", что в моей интерпретации означает попасть в страну Спасение. В этой стране мы и меняемся. Это наша общая точка зрения.
Смысл в том, что билеты на этот твой пароход уже не надо покупать. Он куплен. Садись и плыви

В оригинале "быть" нету.

У короля Якова "быть" в скобках стоит. А в подстрочнике и у Стронга этого слова  нет. Не хотят  люди принимать святость ИИсуса.