Отче наш

Пользователь

Сообщений: 927 Регистрация: 25 мая 2010

15 сен 2011 11:27:19

Господь Иисус говорил:
"...Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою, или в субботу..." Матф.24:20
Есть версия, что призыв так молиться простирался до 70-года, до года разрушения Иерусалима. Возможно такая молитва будет актуальной и в последнее время.

Иисус также учил своих учеников молиться:
"Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах!....И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим...."
Как вы думаете, до каких пор звучит призыв Иисуса Христа так молиться? Что означают слова молящегося о прошении прощения? Особенно если учесть наши последние размышления о том, что: "наказание за грех уже совершено", "люди уже прощены", "заклан прежде создания мира", "умерли со Христом"...и т.д., за которыми, как-бы следует вывод, что нам нужно не столько просить Бога о прощении грехов, сколько уже благодарить Его за это прощение?

«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6

Пользователь

Сообщений: 1682 Регистрация: 7 мая 2010

15 сен 2011 21:41:41

Насчет "и прости нам долги наши..." ответ тот же: грехи прощены всем и навсегда.

То есть есть объективная реальность - смерть Христа и всех нас с Ним. И есть субъективные ощущения и чувства: мы ощущаем себя живыми, хотя юридически мертвы. Нам предлагается осознать это гигантское прощение, вместить его, чтобы личные трения и обиды заняли свое место - то есть исчезли. Рядом с крестом, понимая, что это сейчас тебя освобождают от смерти, копить в сердце досаду или желчь на другого значит пренебречь крестом и Христом. То есть Христос дал нам эталон веры. Человек, вполне осознавший прощение Христово начинает чувствовать и поступать как Он. Иметь часть в прощении, то есть быть причастником прощения, значит распространять его. Если же не прощаешь - не можешь распространять.

И второе значение - долги это не грехи. Долги это недостатки, упущения, незнание воли Божьей по какой то причине, обольщение и обман разума или чувств, при том, что сердце вполне предано Богу и тп. То есть нет человека и никогда не было, который бы знал все и ничего не упустил. И нет праведника, который исполнял бы ВСЮ волю Божью, кроме Христа. Упущения и незнание есть у всех. Если мы святы и вдруг возомним и оскорбимся... на кого то, тогда наши упущения, неведомые нам, будут вменены как сознательный грех и вся праведность и святость тут же и закончится.

Вот такие мюсли.

То есть как бы ясно, до каких пор прощать.

Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.

Пользователь

Сообщений: 927 Регистрация: 25 мая 2010

15 сен 2011 23:10:06

Цитата
prognozz пишет: долги это не грехи. Долги это недостатки, упущения, незнание воли Божьей

Получается, как бы, долги, это что-то меньшее чем грехи. Но грехи нам прощены, а вот насчет "отпущения" нам долгов, нам нужно просить Господа, чтобы Он отпустил. А если бы не отпустил бы долги? Но Он отпустит, мы ж просим. Тем более мы ссылаемся на то, что и мы отпускаем должникам нашим.

А вообще, я думаю, под словом "долги" имеется ввиду все: сознательный проступок, не осознанная ошибка, грех, вобщем все. Почему же я задал вопрос об актуальности молитвы "Отче наш" (особенно той части, которая касается "...и прости нам..."? Дело в том, что один православный христианин просмотрел мои лекции, и дойдя до истины о прощении, вспомнил о молитве "Отче наш", и задал мне этот вопрос. Молиться ему этой молитвой, или подобной ей по приблизительной "структуре", в которой звучит "прости мне мои грехи" или не молиться? Нужно исповедовать свои грехи Богу, с тем акцентом, что бы Он исповеданное простил, или не нужно?

"Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды." 1-е Ин.1:9

Здесь слово "простит" стоит в будущем времени и стоит условие "если".

«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6

Пользователь

Сообщений: 3056 Регистрация: 28 окт 2008

16 сен 2011 02:25:42

«Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего.» Пс. 31:5
Если я не исповедую грех, то я не соглашаюсь с истиной, что Он несет всякий грех. Мы живем верой,что всякий грех мой понес Он и через это я прощен, поэтому всегда исповедуем грех. Неверующий сам понесет последствие греха.
Чтобы быть прощенным, нужно принять прощение.

оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13

Пользователь

Сообщений: 927 Регистрация: 25 мая 2010

16 сен 2011 10:11:48

Вот тут и возникают вопросы:

1. Бог простил нас еще до осознания наших грехов и предлагает нам осознание того, что мы уже прощены. Это благая весть, которая является инициатором наших внутренних перемен, в том числе и сокрушения по поводу наших грехов и их оставления. В результате такой вести мы благодарим Бога за дар прощения и принимаем решение умереть для греха. Идя путем освящения мы "падаем", но каждый раз, откликаясь на призыв Духа Святого, мы осознав свое падение-грех, "встаем" исповедуя(в смысле признания) свой грех, благодаря Бога за уже дарованное прощение.
Формула:
Весть о прощении грешника - Покаяние (отклик на прощение)- благодарение за прощение

2. Бог убеждает нас в нашей греховности и предлагает прощение при условии нашего сокрушения о них. Осознав наши грехи мы должны просить у Бога прощение в каждом случае согрешения. Иисус, наш первосвященник, снимает с нас вину за каждый грех, который мы исповедали. (Грехи, которые мы призабыли, могут быть исповеданы "оптом")
Формула:
Предложение прощения на условии прошения прощения - Покаяние (для прощения) - прошение прощения (с верой в доброту Божью)

это так, наброски. Крамсайте, исправляйте, дополняйте ну и т.д.

«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6

Пользователь

Сообщений: 927 Регистрация: 25 мая 2010

16 сен 2011 12:25:15

Есть мысль о том, что истина не статична. В том смысле, что со временем Господь открывает последующим поколениям то, что было сокрыто от предыдущих. Например в первый день пятидесятницы, в ответ на речь Петра, слушающие: "...умилились сердцем и сказали Петру и ПРОЧИМ Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа ДЛЯ прощения грехов, - и получите дар Святого Духа" Деян.2:37-38

Но спустя некоторое время, мы читаем историю о непонимании Петром Божьего отношения к язычникам (видение с нечистой пищей), мы видим спор в церкви между Павлом и прочими по поводу язычников. И как оказалось, большинство было не право, а Павлу было открыто скрытое от других.

Но текст в 1-е Ин.1:9 написан Иоанном, любимым учеником Иисуса Христа, который превозносил любовь Божью, и был тем из апостолов, кто прожил дольше всех и написал книгу «Откровение». Можем ли мы допустить мысль о том, что апостол Иоанн не постиг того, что постиг апостол Павел?

Мне видится, что формула Иоанна = Покайся – будешь усыновлен. Не греши, но если согрешишь – проси прощения и Бог (не уже простил, а по твоем прошении прощения) простит тебя, потому, что была пролита кровь Его Сына для такого случая.

Цитата
variant пишет: "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды." 1-е Ин.1:9

«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6

Пользователь

Сообщений: 1159 Регистрация: 12 янв 2009

16 сен 2011 13:34:40

Цитата
variant пишет: сокрушения по поводу наших грехов и их оставления.

variant,привет Брат!

В том и фокус ,что это не мы будем сокрушаться и оставлять.
Это Господь в нас это делает.
Нас притягивает ко греху-это наша природа,мы только можем сокрушиться и оставить один грех и тут же приобрести новый грех.

Победа над грехом- это когда Бог в нас.

-Приходить ко Христу ежедневно.
Бог в нас,когда мы разрешаем Ему забрать от нас вину,осуждение, приговор и вторую смерть.

Изменено: Александр Мироненко - 16 сен 2011 13:47:37

Если не будем разуметь праведности Божией , то будем усиливаться поставить собственную праведность......

Пользователь

Сообщений: 927 Регистрация: 25 мая 2010

16 сен 2011 14:58:41

Цитата
Александр Мироненко пишет: В том и фокус ,что это не мы будем сокрушаться и оставлять. Это Господь в нас это делает.

Мир тебе, брат Александр.

Не мы сокрушаемся по поводу грехов, не мы их оставляем, и не мы просим прощение за соделанный грех? Иисус в нас просит прощения за грех, который сделал не Он, а мы, и просит это прощение у Иисуса вне нас?

Как думаешь, не слишком ли уж это закручено?

«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6

Пользователь

Сообщений: 1159 Регистрация: 12 янв 2009

16 сен 2011 15:41:27

Цитата

variant пишет:

Цитата
Александр Мироненко пишет: В том и фокус ,что это не мы будем сокрушаться и оставлять. Это Господь в нас это делает.

Так, что если вы позволите Богу решить проблему греха, Он разберется с грехами вашей жизни.
И как Он это будет делать?
Он будет прибывать в вас, через Его Духа.
Он будет давать вам ежедневно разум Христов.
Разум Иисуса не такой, как наш разум.
Иисус любит то, что невозможно любить.
Он прощает непростительное.
Он настолько щедр, что мы струдом переносим это.
У Него нет ни одной игоистичной кости в Его теле.
Он никогда не проводит и минуты беспокоится о себе.
Вся Его жизнь доступна нам.

Если не будем разуметь праведности Божией , то будем усиливаться поставить собственную праведность......

Пользователь

Сообщений: 1159 Регистрация: 12 янв 2009

#10

16 сен 2011 15:44:00

Вопрос: - Где мы будем искать и находить волю Бога?

Когда Иисус Христос живет в нас,мы узнаем, что Бог Праведен и Справедлив и волю Бога мы будем искать в наших умах.

Не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь
обновлением ума вашего,
для того чтобы, вам познавать, что есть воля Божия.
Если мы не будем противиться,то Иисус настолько сольется с нашими помыслами и целями.Настолько Он приведет аше сердце и ум в согласие со Своей волей,что повенуясь Ему, мы будем исполять ничто иное, как свои желание.

Когда вы облекаетесь в разум Иисуса,
мы получаем Его мысли,
мы получаем Его чувства,
мы получаем Его побуждение.

Изменено: Александр Мироненко - 16 сен 2011 15:58:12

Если не будем разуметь праведности Божией , то будем усиливаться поставить собственную праведность......

Пользователь

Сообщений: 927 Регистрация: 25 мая 2010

#11

16 сен 2011 16:02:01

Цитата
Александр Мироненко пишет: Настолько Он приведет аше сердце и ум в согласие со Своей волей,что повенуясь Ему, мы будем исполять ничто иное, как свои желание.

Определись уже! Мы или не мы? А то ты по сообщениям пишешь что не мы, а потом пишешь что Бог нас настолько изменит, что можно уже говорить "мы".
Так и говори что мы. А контекст (что мы в Господе, с Господом и т.д.) уже протоптан сто лет!

Конечно мы! Не путай народ. Мы! Но силою Божьей! Иисус через веру действует в НАС так, что МЫ любим правду, МЫ не хотим грешить, МЫ хотим Ему повиноваться, МЫ хотим исповедовать наши грехи и избавиться от них на веки-вечные. МЫ старые умерли и верою МЫ новыми ожили. Через Божью весть о Христе МЫ стали другими и именно МЫ обновляем НАШИ умы, с Божьей помощью изо дня в день, преобразуясь в полный образ Христов. МЫ - чудо Божье во вселенной. МЫ были мертвыми, и вот вселенная видит чудо невиданное, - МЫ ожили!!! Ожили МЫ! МЫ ожили для того, для чего раньше МЫ были мертвы, - для любви и добра, мира и взаимопонимания, терпения и прощения, веры в Бога и сострадания ближнему. Словом Божьим МЫ ожили!

Но тема поднята по другому вопросу. А именно:
Насколько актуальна молитва "Отче наш" в той части, которая касается слов "...и прости нам долги наши...", а также как согласуются строки Иоанна о "прощении после исповедания", с Истиной "Заклан прежде создания мира", или "Вы уже прощены", или "Вы уже умерли со Христом" и т.д.

Изменено: variant - 16 сен 2011 16:45:16

«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6

Александр Мироненко Пользователь Сообщений: 1159 Регистрация: 12 янв 2009	#12 16 сен 2011 16:11:31 Если мы такие "цацки",то кому славу припишим? Если не будем разуметь праведности Божией , то будем усиливаться поставить собственную праведность......

Пользователь

Сообщений: 927 Регистрация: 25 мая 2010

#13

16 сен 2011 16:43:40

Цитата
Александр Мироненко пишет: Если мы такие "цацки",то кому славу припишим?

Богу! Мы были мертвыми для добра и любви, а Он нас воскресил!
И теперь мы живы для любви и добра! Слава Богу!

«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6

Пользователь

Сообщений: 1159 Регистрация: 12 янв 2009

#14

16 сен 2011 20:18:47

Цитата

variant пишет:

Цитата
Александр Мироненко пишет: Если мы такие "цацки",то кому славу припишим?

Богу! Мы были мертвыми для добра и любви, а Он нас воскресил!
И теперь мы живы для любви и добра! Слава Богу!

Значит,ты вычеркиваешь себя вот с этого списка:

-10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. 13 Гортань их — открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. 14 Уста их полны злословия и горечи. 15 Ноги их быстры на пролитие крови; 16 разрушение и пагуба на путях их; 17 они не знают пути мира. 18 Нет страха Божия перед глазами их.

Если не будем разуметь праведности Божией , то будем усиливаться поставить собственную праведность......

Пользователь

Сообщений: 1682 Регистрация: 7 мая 2010

#15

16 сен 2011 21:16:27

Цитата
Когда вы облекаетесь в разум Иисуса, мы получаем Его мысли, мы получаем Его чувства, мы получаем Его побуждение.

Саша, хорошо бы рассуждать не только с точки зрения, пусть и своей, а из личного опыта. Как будет действовать Бог нельзя точно сказать, но во всем Евнгелии Христос обозначает личную ответственность ученика, а ты все перекладываешь на Него. Я не спорю с тем, что Бог производит и хотение и действие... но заметь, на условии, если ученик совершает свое спасение в страхе и трепете. Это личная ответственность, не так ли?

Цитата Варианта:

Цитата

1. Бог простил нас еще до осознания наших грехов и предлагает нам осознание того, что мы уже прощены. Это благая весть, которая является инициатором наших внутренних перемен, в том числе и сокрушения по поводу наших грехов и их оставления. В результате такой вести мы благодарим Бога за дар прощения и принимаем решение умереть для греха. Идя путем освящения мы "падаем", но каждый раз, откликаясь на призыв Духа Святого, мы осознав свое падение-грех, "встаем" исповедуя(в смысле признания) свой грех, благодаря Бога за уже дарованное прощение.
Формула:
Весть о прощении грешника - Покаяние (отклик на прощение)- благодарение за прощение

Слово "прощение" необходимо для понимания спасения только по причине неискоренимого эгоценризма человеческого мышления. Кто не чувствовал, хотя бы раз, что мир существует и крутится для меня! Я годами пребывал в абсолютной уверенности, что это так. Хотя по истине так оно и есть.

Цитата

3 Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя.
4 Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам [других] людей за тебя, и народы за душу твою.
(Ис.43:3,4)

Цитата

Но дух эгоизма превращает чувство избранности в свою противоположность с вытекающими последстиями.

В объективном Евангелии нет прощения. Прощение присутствует только в субъективном, адресованным личности, евангелии. А объективное Евангелие - это сфера действия закона и потому там применима математика. А рассуждая математически получаем не прощение, а смерть.

Если один умер за всех, то все умерли. Если все умерли с Ним, то уже не умрут, потому что находятся в смерти.

Есть в этом прощение для человека? Нет, потому что он не может его почувствовать. Но есть ли оно вообще? Да, для Бога. Он простил нас для Себя. Его прощение в том, что будучи мертвы по закону, мы живы по благодати, временно. Мы, подлежащие смерти, умерли заочно, нас, грешников, вычеркнули из книги жизни. Но Бог длит дни нашей жизни, что бы мы нечто узнали. И вот когда эта истина доходит до сердца, оно сокрушается. Чтобы дошло, не обязтельно все так подробно понимать, у многих это происходит интуитивно и подсознательно, но как бы ни произошло, главное, чтоб дошло. Богу главное - реакция сердца, а не решение ума (кстати этим отличаются горячие от теплых). И вот когда Бог наконец то дождался смирения в человеке, тогда Он озаряет его сердце откровением: "Если я жив, но я умер, значит... я ... прощен!". И все. Не надо принимать решения умереть для греха потому что воскресший со Христом этим самым и умер для греха. Вообще никакого решения принимать не надо. Решения принимает Бог. Мы только принимаем информацию и дары и реагируем. Некоторые ожесчточаются. Даже христиане. Для этого трижды сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших". Очень актуально, кстати.

Изменено: prognozz - 16 сен 2011 21:25:24

Пользователь

Сообщений: 927 Регистрация: 25 мая 2010

#16

16 сен 2011 21:26:20

Цитата
Александр Мироненко пишет: Значит,ты вычеркиваешь себя вот с этого списка:

Верно! Потому, что то, что ты написал здесь....

Цитата
Александр Мироненко пишет: Настолько Он приведет аше сердце и ум в согласие со Своей волей,что повенуясь Ему, мы будем исполять ничто иное, как свои желание.

...Господь сделал в моей жизни.

«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6

Пользователь

Сообщений: 927 Регистрация: 25 мая 2010

#17

16 сен 2011 21:30:43

Цитата
prognozz пишет: В объективном Евангелии нет прощения. Прощение присутствует только в субъективном

Сложно, конечно, звучит.

Но Христос говорил: "Молитесь же так....и прости нам долги наши..."

Если слово "прощение" является "ключиком" включающим "понималку" человека,
то им надо пользоваться, как это и делал Христос. Он строил Свою проповедь,
исходя из твоих слов, на "субъективном Евангелии", которое для "мертвых" понятно.

Вопрос только в том, как сегодня Бог хочет проповедовать через наши уста?
"Я тебя простил - покайся!" или "Покайся, чтобы Я тебя простил?" :?:

Изменено: variant - 16 сен 2011 21:40:40

«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6

Пользователь

Сообщений: 3056 Регистрация: 28 окт 2008

#18

17 сен 2011 00:25:55

«Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?» Иак. 2:24
«однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.» Гал. 2:16

Похоже?

оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13

Пользователь

Сообщений: 1682 Регистрация: 7 мая 2010

#19

17 сен 2011 14:33:16

"Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех" - тоже к этой теме.
То есть кто не разумеет, тому не грех (если бы вы не видели, то не имели бы на себе греха).
Вот они - долги.

Еще мы нечто должны Богу:
- быть покорными исповедуемому евангелию,
- наша кротость должна быть известна всем человекам,
- иметь святость, без которой никто не увидит Господа
- творить дела милосердия
- проповедовать евангелие
и т.д.

Я понимаю, что я очень должен Богу. То есть это не грехи, но не исполнять их - грех.
Наверное это и есть - ставить свечу под кровать?

Да и самые активные проповедники евангелия разве могли исполнить все? Потому и дожно прощать недостатки других, так как и сами обложены немощью. Мы не знаем того, что не знаем, поэтому прощение другому того, что он упустил или не знает, есть проявление мудрости.

Пользователь

Сообщений: 1682 Регистрация: 7 мая 2010

#20

17 сен 2011 14:38:56

76 И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему,
77 дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,

(Лук.1:76-78)

Пользователь

Сообщений: 605 Регистрация: 3 мар 2011

#21

17 сен 2011 23:27:02

Цитата
dolgozhitel пишет: Юридическое оправдание "всех" становится лично моим.

Оправдание - это признание кого-либо невиновным, не так ли? Как преступник, который заведомо виновен, может быть признан невиновным?

Пользователь

Сообщений: 3056 Регистрация: 28 окт 2008

#22

17 сен 2011 23:44:41

Цитата

Андрей Б. пишет:

Цитата
dolgozhitel пишет: Юридическое оправдание "всех" становится лично моим.

«потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.» 2 Кор. 5:19

оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13

Пользователь

Сообщений: 3056 Регистрация: 28 окт 2008

#23

17 сен 2011 23:50:37

«Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.» Рим. 5:6
«Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою» Гал. 3:13

«Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.» 1 Ин. 2:2

оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13

Пользователь

Сообщений: 605 Регистрация: 3 мар 2011

#24

18 сен 2011 00:06:53

Цитата
Джаst пишет: «потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.» 2 Кор. 5:19

Не мог бы ты подобрать синонимы к этому "не вменяя"? Чтоб понятней было, проще. Что-нибудь из нашего повседневного обихода. Христос всегда старался подбирать именно такие слова и образы.

Пользователь

Сообщений: 3056 Регистрация: 28 окт 2008

#25

18 сен 2011 01:02:47

Цитата

Андрей Б. пишет:

Цитата
Джаst пишет: «потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.» 2 Кор. 5:19

Ну, если ты понимаешь, что значит Бог вменяет здесь :«Бог вменяет праведность независимо от дел» Рим. 4:6, то легко поймешь, что значит «не вменяя людям преступлений их» 2 Кор. 5:19

Изменено: Джаst - 18 сен 2011 01:07:15

оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13

Пользователь

Сообщений: 927 Регистрация: 25 мая 2010

#26

18 сен 2011 12:38:40

Цитата
Джаst пишет: «не вменяя людям преступлений их» 2 Кор. 5:19

Радуют меня подобные тексты. И уже год как я вкусил их радость и силу. Но, как ответить простому человеку если я и сам не понимаю этого парадокса? Зачем просить у Бога прощение за грех, который я сделал, скажем сегодня, уже будучи искренне посвященным христианином, при том условии, что я уже прощен прежде прошения прощения?

Цитата
dolgozhitel пишет: Само покаяние,признание вины, это акт веры, а значит это то средство посредством которого мы входим "в покой". Каясь мы признаём факт жертвы Христа!

Признание греха, сожаление о нем, ЖГУЧЕЕ желание избавиться от него НАВСЕГДА, - это одна история. Благодарение Бога со слезами на глазах за прощение и избавление от греха, - да! Но просить прощение - это уже другое. Разве это не издевательство над Его откровением мне о том, что Он меня уже простил? Уже простил!

Скажем, я обидел Долгожителя. Пришел к нему и говорю: "прости меня". Он - "прощаю". На следующий день - то же самое. И третий день. Дальше долгожитель мне говорит: "твое неправильное поведение по отношению ко мне, будет еще длиться не один день, но я уже тебе прощаю все наперед. Но, если ты искренне хочешь избавиться от своего не правильного поведения, то я тебе помогу." Я соглашаюсь. И во времени вижу, что он был прав. Сожалея о своей натуре, я в каждом случае, прошу у него прощения стремясь измениться. И вот во время таких личных опытов, я познаю характер Долгожителя. Я реально вижу, что он меня простил наперед. Дальше мы уже с ним как бы сливаемся в одно. Огорчая его я огорчаю себя. И мое прошение прощения - это уже акт признания вины, акт сожаления о содеянном, а не акт прошения прощения!!!

Иисус учил нас молиться "прости нам". И мы так молились. И Он в ответ истребил "...учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту..." Мы просили о прощении, как учил Иисус? Просили. Простил Он нас? Простил.

Зачем ап.Иоанн пишет о том, чтобы мы продолжали просили прощение за сделанный грех? Разве что ответ в том, что эта молитва превращается в "Акт признания вины"? Может быть только тут ответ?

Есть простой ответ на этот парадокс или нету? Как сказать человеку, что Христос, который учит тебя молиться "прости нам", уже, на самом деле, простил тебя? Не говорить же ему "но ты проси прощение дальше, так, на всякий случай?" :?:

Если вы чувствуете, что у вас есть ответ на этот вопрос, отвернитесь от компа на минутку, закройте глаза и помолитесь "Отче наш". Какими будут ваши ощущения в месте "...и прости нам долги наши..." Поделитесь ощущениями. Спасибо. :idea:

Изменено: variant - 18 сен 2011 13:18:23

«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6

Пользователь

Сообщений: 605 Регистрация: 3 мар 2011

#27

18 сен 2011 15:21:40

Цитата
Джаst пишет: Ну, если ты понимаешь, что значит Бог вменяет здесь :«Бог вменяет праведность независимо от дел» Рим. 4:6, то легко поймешь, что значит «не вменяя людям преступлений их» 2 Кор. 5:19

Эх, Джаст, что ж ты так боишься прямо отвечать-то? Если ты понимаешь, что в 2Кор 5:19 речь идет о прощении, почему бы тебе так и не написать? Такое чувство, что ты все время ждешь от меня какого-то подвоха. Нелегко, видно, тебе приходится…
В подстрочнике слово «вменять» переведено как «засчитывать». Итак, «Бог во Христе примирил с Собою мир, не засчитывая людям преступлений их». Или еще проще: «Бог во Христе примирил с Собою мир, простив людям преступления их». В греческом оригинале, в указанном тобою стихе Рим 4:6, действительно стоит то же самое слово: «Бог засчитывает праведность независимо от дел». И в следующем же стихе Павел поясняет, что, так же, как и Давид в Пс 31:2, он говорит на самом деле о прощении грехов: «Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты». Итак, вменить, засчитать праведность – это то же самое, что не вменить, не засчитать преступлений, или, буквально, простить их.
Дух пророчества говорит об этом так:
«Грешники могут быть оправданы Богом только тогда, когда Он прощает им их грехи, избавляет от наказания, которого они заслуживают, и поступает с ними так, как будто они и в самом деле никогда не согрешали (преступления не засчитываются,- А. Б.). Он проявляет к ним Свое Божественное благоволение и обращается с ними как с праведными. Они получают оправдание только благодаря вмененной праведности Христа. Отец принимает Сына, и, благодаря искупительной жертве Своего Сына, Он принимает и грешника» ИВ,3,194
Если есть понимание и согласие, пойдем дальше?

Пользователь

Сообщений: 605 Регистрация: 3 мар 2011

#28

18 сен 2011 15:32:17

Цитата

Джаst пишет:
Думаю, что слова ОПРАВДАННОГО "прости нам" свидетельствуют не об отрицании факта прощения во Христе, но наоборот...
Искупление- это прощение грехов. Сила прощения(через весть)избавляет и сохраняет от греха и всякое согрешение в последствии свидетельство утраты или недостатка веры в это. Ведь враг не дремлет.
Просьба о прощении- это признание факта нашей недооценки, сомнения в Его милости. Это нужно прежде всего нам.
Это похоже на то, когда спрашивают:"Зачем молиться,зачем рассказывать Ему свои переживания и нужды, ведь Бог и так все знает?"
Молитва изменяет не Бога, но молящегося.
Сын знает, что любящие родители всегда простят(они всегда в состоянии прощения

) и осознание его неблагодарности к их доброте побуждает его просить прощения.
Это называется «печаль ради Бога» 2 Кор. 7:10

" Именно сила Божьего прощения, и только она, удерживает её( душу) от греха. Если она остаётся во грехе после того, как получила прощение, это вызвано только тем, что она не поняла полноты благословения, данного её в прощении её грехов. " Э.Ваггонер

Аминь! Полностью согласен с Джастом. Кстати, Джаст, размышляя над ответом Варианту, я шел тем же самым путем, что и ты, даже о родителях, постоянно пребывающих в состоянии прощения, хотел написать.

Если ты не считаешь, что твои мысли были от сатаны, то, может быть, ты поверишь, наконец, что Дух Святой может вести и меня?
Твой ответ Варианту дополню из Духа пророчества:

"В молитве мы открываем наше сердце Богу, как другу. Это необходимо не потому, что Богу неизвестно, кто мы такие, но для того, чтобы помочь нам принять Его. Молитва не низводит Бога (и Его прощение,-А. Б.) к нам, а возносит нас к Нему (помогает нам принять Его прощение)", ПХ, 93.
И еще:
"Цель молитвы не изменить природу Бога (не вымолить у Него прощение,-А. Б.), её цель — привести нас в согласие с Богом (осознать, прочувствовать, принять Его любовь и прощение)", ВМ, 248
Таким образом, благодаря молитве (в том числе и молитве о прощении), которая есть неотъемлемая часть веры, мы становимся причастниками Божеского естества, мы приобретаем Его взгляд на все, в том числе и на нас самих.