Когда и как Христос стал "грехом"? Мнение Э. Ваггонера
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
23 авг 2011 08:41:57
"Теперь относительно вопроса о том, когда Иисус был сделан грехом вместо нас. Это должно было случиться тогда, когда Он стал плотью и начал страдать от искушений и немощей, которые свойственны греховной плоти. Он прошел через все ступени человеческого опыта, будучи "искушен во всем, подобно нам, кроме греха". Он был "мужем скорбей и изведавшим болезни". Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни". Ис. 53:4 и все это Священное Писание предсказало задолго до того, как евангелист Матфей отметил все исполнившееся до Его распятия... С самого раннего детства крест был всегда пред Его взором.
Вы (руководство Генеральной Конференции и "Ревью энд Геральд") говорите: "За то, что Он добровольно взял на Себя грехи мира в великой жертве на кресте, мы восхищаемся, но Он не был рожден под осуждением. И было бы страшным извращением всей истинной теологии сказать о Нем, Который был чистым и никогда в жизни не совершил греха, - сказать, что Он был рожден под осуждением закона" (ср. Батлер, Закон к Галатам, стр. 58).
Возможно, это и является извращением теологии, но вполне согласуется с Библией, а это главное... Вы шокированы представлением, что Иисус был рожден под осуждением закона, потому что Он никогда не совершил греха в Своей жизни. Но ведь вы допускаете, что на кресте Он был под осуждением закона? Почему? Разве Он тогда совершил грех? Нет, ни в коем случае! Но, если Иисус мог быть под осуждением закона в какой-то момент Своей жизни, будучи безгрешным, я не вижу причины, почему бы Он не мог быть под осуждением закона в другое время, также оставаясь безгрешным...
Я просто не могу понять, как мог Бог явиться во плоти и даже в подобии греховной плоти... Я просто принимаю Священные Писания, что только таким образом Он мог стать Спасителем человечества: радуюсь такому познанию, потому что с тех пор, как Он был сделан грехом, я мог стать праведностью Божией в Нем (Ваггонер, Евангелие в Послании к Галатам, 1888 г. стр. 60-62)."
---
А какова ваша личная позиция по данному вопросу?
Изменено: - 23 авг 2011 16:35:38
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
7 сен 2011 21:20:37
После крещения до смерти крестной.
«Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божьим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, был послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос во славу Бога Отца» (Фил.2:5-11)
до смерти(период от рождения до крещения) был оправдан Бог (характер и правление).Окончательно во время крещения
и смерти крестной. (период после крещения) было спасено человечество.Окончательно во время крестной смерти.
Причем Христос мог бы после крещения вознестись и характер Бога был бы уже тогда оправдан во свидетельство всей вселенной.
Изменено: - 7 сен 2011 21:23:59
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
8 сен 2011 19:25:34
Утверждение, что Христос был рожден под осуждением закона подтверждается библией. Ведь Христос не был сотворен как Адам в совершенном не познавшем генетически унаследованных последствий греха. А принял тело в котором было около 4000 лет генетически передаваемых последствий греха и старение организма (последствия закона греха и смерти) в том числе. "В подобии плоти греховной". Этот вывод на основании того, что Его родила женщина.
Изменено: - 9 сен 2011 14:06:16
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
8 сен 2011 23:00:52
Афанасий, комментарий #3 вполне понятен. Чего не могу сказать о комментарии #2. Непонятна твоя "классификация" "смертей" Христа. Я так понимаю, в выражении "до смерти, и смерти крестной" Павел желал подчеркнуть характер или особенность смерти, которую претерпел Христос. Вообще в этом отрывке Он говорит о смирении и послушании Христа, которыми отличалась вся Его жизнь, включая период до воплощения. Но именно в смерти, и, причем, именно в мучительной смерти на кресте, это послушание достигло максимально возможного выражения. О том же говорит и Дух пророчества: "Павел страстно желал, чтобы люди поняли и осознали глубину уничижения Христа. Он был убежден, что если до человеческого разума дойдет, на какую поразительную жертву пошло Величие Неба, то такой человек раз и навсегда освободиться от всякого эгоизма. Сначала он обращает внимание своих читателей на то положение, которое Христос занимал на небе, в недре Отчем, а затем показывает, как Он отказался от всей Своей славы, добровольно подчинил Себя унизительным условиям жизни в человеческой плоти, принял на Себя обязанности слуги и стал послушным даже до смерти, причем смерти самой позорной, отвратительной и мучительной — смерти крестной", СЦ, 4,458
Что до оправдания Бога, то разве не каждый день жизни Христа это происходило? И разве не особенно на кресте? Как же ты пишешь, что "окончательно во время крещения"? Или я чего-то не понял?
И все же, Афанасий, надлежало Христу испить чашу сполна. Я верю, что Вселенная была изумлена одним уже воплощением Сына Божьего. Для них это уже было мощнейшим свидетельством Его любви и достаточным ответом сатане, обвинявшем Его в себялюбии. Тот, кто любит себя, не смог бы решиться на такой поступок. Но если бы Он вознесся после крещения, как бы Он мог помочь своим искушаемым братиям, которым надлежало пройти через горнило страданий и врата смерти? Он допустил страдания и смерть величайшего из пророков Иоанна Крестителя, а также многих мучеников Ветхого Завета. Как же Он мог оставить Свой собственный путь самоотречения незавершенным? Вспомни, сатана искушал Его в пустыне именно этим: сойти с кровавого пути.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
9 сен 2011 13:53:50
Цитата
Андрей Б. пишет: Афанасий, комментарий #3 вполне понятен. Чего не могу сказать о комментарии #2. Непонятна твоя "классификация" "смертей" Христа. Я так понимаю, в выражении "до смерти, и смерти крестной" Павел желал подчеркнуть характер или особенность смерти, которую претерпел Христос. Вообще в этом отрывке Он говорит о смирении и послушании Христа, которыми отличалась вся Его жизнь, включая период до воплощения. Но именно в смерти, и, причем, именно в мучительной смерти на кресте, это послушание достигло максимально возможного выражения. О том же говорит и Дух пророчества: "Павел страстно желал, чтобы люди поняли и осознали глубину уничижения Христа. Он был убежден, что если до человеческого разума дойдет, на какую поразительную жертву пошло Величие Неба, то такой человек раз и навсегда освободиться от всякого эгоизма. Сначала он обращает внимание своих читателей на то положение, которое Христос занимал на небе, в недре Отчем, а затем показывает, как Он отказался от всей Своей славы, добровольно подчинил Себя унизительным условиям жизни в человеческой плоти, принял на Себя обязанности слуги и стал послушным даже до смерти, причем смерти самой позорной, отвратительной и мучительной — смерти крестной", СЦ, 4,458
Что до оправдания Бога, то разве не каждый день жизни Христа это происходило? И разве не особенно на кресте? Как же ты пишешь, что "окончательно во время крещения"? Или я чего-то не понял?
И все же, Афанасий, надлежало Христу испить чашу сполна. Я верю, что Вселенная была изумлена одним уже воплощением Сына Божьего. Для них это уже было мощнейшим свидетельством Его любви и достаточным ответом сатане, обвинявшем Его в себялюбии. Тот, кто любит себя, не смог бы решиться на такой поступок. Но если бы Он вознесся после крещения, как бы Он мог помочь своим искушаемым братиям, которым надлежало пройти через горнило страданий и врата смерти? Он допустил страдания и смерть величайшего из пророков Иоанна Крестителя, а также многих мучеников Ветхого Завета. Как же Он мог оставить Свой собственный путь самоотречения незавершенным? Вспомни, сатана искушал Его в пустыне именно этим: сойти с кровавого пути.
Цитата
Или я чего-то не понял?
Да, ты чего-то не понял.
Цитата
И все же, Афанасий, надлежало Христу испить чашу сполна.
Ему ничего не надлежало. Бог мог бы уничтожить сатану Адама с Евой и все на том. Это добровольный акт. В твое, Андрей, ответе просматривается мысль, что Отец заставил Христа это делать, так сказать добровольно принудительно, как в советские времена, вроде добровольно, а попробуй откажись. Даже Вайт писала, что трижды Отец и Сын решались спасать или нет. То есть колебание было даже у Бога.
Цитата
Но если бы Он вознесся после крещения, как бы Он мог помочь своим искушаемым братиям, которым надлежало пройти через горнило страданий и врата смерти?
Но было так? не было. Но возможность такая была. И никто не нашел бы основания в таком случае обвинить Бога.
Изменено: - 9 сен 2011 13:59:57
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
9 сен 2011 14:04:37
Цитата
Я так понимаю, в выражении "до смерти, и смерти крестной" Павел желал подчеркнуть характер или особенность смерти, которую претерпел Христос. Вообще в этом отрывке Он говорит о смирении и послушании Христа,
"до смерти, и смерти крестной" на мой взгляд библия не зря разделяет эти две смерти как разные понятия. Ведь можно было бы написать просто: до смерти крестной.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
10 сен 2011 23:28:29
Цитата
Афанасий пишет: Ему ничего не надлежало.
"И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу..." Лк 24:44-46
Поверь, Афанасий, я не имел в виду ничего более, чем то, что имел в виду Христос.
Цитата
Афанасий пишет: Это добровольный акт.
Аминь.
Цитата
Афанасий пишет: В твое, Андрей, ответе просматривается мысль, что Отец заставил Христа это делать, так сказать добровольно принудительно, как в советские времена, вроде добровольно, а попробуй откажись.
А теперь ты "чего-то не понял" Я полагаю так, что если Бог дает слово, Он держит Его до конца. Христос Своей жизнью именно это и показал. "Видевший Меня видел Отца". Если Сын Божий сказал, что ради спасения грешника Он отдаст все, что только потребуется, значит, Ему НАДЛЕЖАЛО именно так и поступать, коль скоро Он желал явить миру славу Своего Отца. "Глядя на Иисуса, мы понимаем, что слава нашего Бога заключается в том, чтобы даровать. "Я ...ничего не делаю от Себя", — сказал Христос. — "Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцем", "Я не ищу Моей славы", а славы пославшему Меня (Ин. 8:28; 6:57; 8:50; :18). В этих словах утвержден великий принцип — закон жизни во Вселенной", ЖВ,21. А теперь ты сам, Афанасий, ответь на вопрос: а если бы Иисус взял, да и "попробовал отказаться" сделать то, ради чего Он пришел на землю? Ты что-то говорил о свидетельстве для Вселенной. Так какое же свидетельство эта Вселенная получила бы тогда? Я верю, что до тех пор, пока у Христа оставалось хоть что-нибудь, что Он мог отдать, Он не мог посчитать Свой долг выполненным, а план спасения - завершенным. Ведь план спасения подразумевает далеко не только спасение падшего человечества, как ты и сам понимаешь. Характер Бога, оклеветанный сатаной, должен был получить полную реабилитацию. Я понимаю, что Бог ИМЕЛ ПРАВО (и, естественно, возможность) уничтожить мятежников. Так давай пойдем еще дальше. Разве Он не имел права (и, естественно, возможность) этих мятежников не творить вовсе? Или изначально сотворить их безотказно послушными? Слава Богу, что Его любовь не такая, и что Он допустил быть всему именно так, как оно и вышло. Он должен был хорошо понимать, какой страшной ценой будет достигнута Его цель. И раз это не остановило Его от претворения в жизнь Его предвечных замыслов, значит, оно того стоило.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
10 сен 2011 23:32:58
Цитата
Афанасий пишет:
Цитата
Я так понимаю, в выражении "до смерти, и смерти крестной" Павел желал подчеркнуть характер или особенность смерти, которую претерпел Христос. Вообще в этом отрывке Он говорит о смирении и послушании Христа,
"до смерти, и смерти крестной" на мой взгляд библия не зря разделяет эти две смерти как разные понятия. Ведь можно было бы написать просто: до смерти крестной.
Афанасий, хотелось бы уяснить одну деталь: мнение Е. Уайт - это для тебя... Продолжи сам. Мне просто нужно сориентироваться в отношении тактики дальнейшего общения.
Изменено: - 10 сен 2011 23:35:06
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
11 сен 2011 23:00:36
Цитата
Андрей Б. пишет:
Цитата
Афанасий пишет:
Цитата
Я так понимаю, в выражении "до смерти, и смерти крестной" Павел желал подчеркнуть характер или особенность смерти, которую претерпел Христос. Вообще в этом отрывке Он говорит о смирении и послушании Христа,
"до смерти, и смерти крестной" на мой взгляд библия не зря разделяет эти две смерти как разные понятия. Ведь можно было бы написать просто: до смерти крестной.
Афанасий, хотелось бы уяснить одну деталь: мнение Е. Уайт - это для тебя... Продолжи сам. Мне просто нужно сориентироваться в отношении тактики дальнейшего общения.
Практика показывает, что только Библия является мерилом истины.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
12 сен 2011 09:07:00
Цитата
Андрей Б. пишет: Афанасий, хотелось бы уяснить одну деталь: мнение Е. Уайт - это для тебя... Продолжи сам. Мне просто нужно сориентироваться в отношении тактики дальнейшего общения.
Цитата
Афанасий пишет: Практика показывает, что только Библия является мерилом истины.
Под этими словами подпишутся все несколько тысяч христианских деноминаций, Афанасий. Знаешь, брат, если бы эти твои слова не были ответом на мой вопрос, я мог бы за тебя только порадоваться. А теперь представь, что ты высказал их Е. Уайт в личной беседе после того, как услышал от нее вот это: "Господь поручил мне особенную работу — наставлять молодых и пожилых людей, образованных и необразованных, в том, что всем необходимо исследовать Св. Писание; что исследование Слова Божьего расширяет умственные способности и укрепляет каждое дарование, делая разум человека способным понимать глубокие и далеко простирающиеся проблемы истины; заверяет, что ясное понимание Библии стоит превыше всех других знаний в формировании человека согласно воле Божьей. «Откровение слов Твоих просвещает и умудряет простых» (Пс. 118:130). Разве при наличии света, полученного от изучения Его Слова, при наличии особого познания, данного многим из Его народа при всех обстоятельствах и в каждой фазе опыта, я могу находиться в том же неведении, в той же умственной неопределенности и духовной слепоте, как при начале этого опыта? Будут ли мои братья говорить, что сестра Уайт является весьма слабым богословом, что ее суждения в этом направлении ничуть не увеличились по сравнению с ее начальными познаниями в школе Христа, когда она готовилась для выполнения особой миссии? Разве я не более осведомлена относительно обязанностей и опасностей народа Божьего, чем личности, перед которыми они никогда не были представлены? Я не должна обесчестить моего Господа, допуская мысль, что весь этот свет, такое могущественное проявление Его силы в моей работе и опыте является бесполезным, что все это не даровало мне благоразумного суждения и не приготовило к Его работе наилучшим образом" СЦ,5,686
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
12 сен 2011 17:24:35
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Афанасий пишет:
"до смерти, и смерти крестной" на мой взгляд библия не зря разделяет эти две смерти как разные понятия. Ведь можно было бы написать просто: до смерти крестной.
Павел ставит ударение на том, что Его крест значит -«ибо написано: проклят всяк, висящий на древе » Гал. 3:13
Думаю, что у разных людей разное видение, эти теоретические тонкости не столь важны. Два человека смотрят на окно, один видит небо, облака, птицы, солнечный свет, а другой видит фурнитуру, оконную раму, стеклопакет, и оба правы, не так ли? так и мы можем спорить друг с другом выяснять отношения, а лучше так не делать и подняться на более высокий уровень понимания. Ведь нас объединяет главное -Христос, в остальном мы можем иметь разномыслие. Вы согласны со мной?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
13 сен 2011 16:42:35
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Афанасий пишет:
"до смерти, и смерти крестной" на мой взгляд библия не зря разделяет эти две смерти как разные понятия. Ведь можно было бы написать просто: до смерти крестной.
Павел ставит ударение на том, что Его крест значит -«ибо написано: проклят всяк, висящий на древе » Гал. 3:13
Друзья, по-моему, все достаточно несложно решает контекст. Павел много написал о подвиге Христа. Но почему он заговорил о Его смерти на этот раз (имеется в виду рассматриваемый нами отрывок из послания Филиппийцам, второй главы)? В стихе четвертом Павел увещевает Филиппийцев, чтобы они не жили только для себя, но заботились и о других. А в следующем стихе он представляет им Иисуса Христа как совершенный образец такой жизни:
"Ибо в вас должны быть те же чувствования (или "пусть каждый думает и поступает так же"), какие и во Христе Иисусе (как и Иисус Христос)".
А затем Павел поясняет, что он имеет в виду, давая краткое изложение плана спасения:
"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" Таким образом, самоотречение Христа, которое Он явил в Своем жертвенном пути от престола Отчего до Голгофы, нисходя все ниже и ниже, представлено верующим в Него как совершенный образец для подражания.
Так что, братья, при ближайшем рассмотрении становится очевидным, что нет здесь никакого предмета для богословских дебатов и тем более для разделений во мнениях.
Изменено: - 13 сен 2011 16:43:11
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
13 сен 2011 17:40:39
Вот это и настораживает. Честно сказать я эти мысли услышал от "вестников 1888" (тот комментарий что я приводил). Меня удивляет почему между вестниками нет единого мнения, единства? как вы думаете? Может не единым духом водимы?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
13 сен 2011 17:59:24
Цитата
Афанасий пишет: Вот это и настораживает. Честно сказать я эти мысли услышал от "вестников 1888" (тот комментарий что я приводил). Меня удивляет почему между вестниками нет единого мнения, единства? как вы думаете? Может не единым духом водимы?
Полагаю, разногласия имеют место там, где мнение человека ставится выше слова Божьего. Оттого и церквей так много развелось в свое время. Это было бы еще полбеды, если бы не усугублялось нежеланием признавать свои ошибки. "Вестники 1888 года" - излюбленная мишень сатаны, предмет его особого внимания. Сколько ересей прижилось в их среде за прошедшие десятилетия... Но отвергается в корне даже сама возможность ошибки, вот беда! Из всех цитаделей греха самой неприступной для Святого Духа является гордое сердце адвентиста седьмого дня, и особенно - "вестника 1888 года". Эта трагедия соизмерима лишь с трагедией иудейского народа...
Изменено: - 13 сен 2011 18:05:56
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29 дек 2009
13 сен 2011 18:59:37
Библейский ответ на вопрос!
Всё ещё стоит вопрос " так когда же Христос стал грехом"?
Священное Писание даёт такой ответ:
Левит 4 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым: если какая душа согрешит по ошибке против каких-либо заповедей Господних и сделает что-нибудь, чего не должно делать; 3 если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, — то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе, 4 и приведет тельца к дверям скинии собрания пред Господа, и возложит руки свои на голову тельца, и заколет тельца пред Господом; 5 и возьмет священник помазанный, [посвященный совершенным посвящением,] крови тельца и внесет ее в скинию собрания, 6 и омочит священник перст свой в кровь и покропит кровью семь раз пред Господом пред завесою святилища; 7 и возложит священник крови [тельца] пред Господом на роги жертвенника благовонных курений, который в скинии собрания, а остальную кровь тельца выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания; 8 и вынет из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях, 9 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник на печени; с почками отделит он это, 10 как отделяется из тельца жертвы мирной; и сожжет их священник на жертвеннике всесожжения; 11 а кожу тельца и все мясо его с головою и с ногами его, и внутренности его и нечистоту его, 12 всего тельца пусть вынесет вне стана на чистое место, где высыпается пепел, и сожжет его огнем на дровах; где высыпается пепел, там пусть сожжен будет.
Вывод: Совершать очищение от греха грешника мог только помазанный священник, что и произошло со Христом на Иордане согласно пророчества Дан. 9:24.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
13 сен 2011 19:23:10
Спасибо, Федор за ответ #17.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
13 сен 2011 19:42:01
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Афанасий пишет:
Ведь нас объединяет главное -Христос, в остальном мы можем иметь разномыслие. Вы согласны со мной?
Что относится к "остальному"? Христа "остальное" не касается?
1 кор.11.19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
13 сен 2011 19:47:38
Н у так, что Джаст и Фляхавец, будете спорить с пеной у рта отстаивая каждый свое мнение?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
13 сен 2011 21:48:52
Цитата
fliakhavets пишет: Всё ещё стоит вопрос " так когда же Христос стал грехом"?
То то и печально, что ответ дан адвентистам седьмого дня уже более ста двадцати лет назад, а они до сих пор ищут его (это еще хорошо, если ищут). Таки хорошо искать ответ там, где он есть... Правда, брат fliakhavets?
Изменено: - 13 сен 2011 21:50:50
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
14 сен 2011 00:15:08
Меня несколько удивляет вопрос этой темы. Конечно я слышал это изречение, что Христос стал грехом за нас или что так якобы говорит греческий язык. Но в Писании я читаю: Христос - жертва за грех.
Чтобы понять истину необязательно быть богословом или знать языки. Я никогда не пользовался подстрочником и пока еще не имею в этом нужды и сейчас. Греческого тоже не знаю. Но истина открывается в контексте всей Библии, поэтому слова, имеющие много значений обязаны подчиняться контексту.
Контекст Библии следующий:
- Бог избрал нас во Христе прежде создания мира. Это значит Он согласился с тем, что обрести детей можно только через крест. И Он избрал этот путь.
- После этого Он приступил к делу: сердце Свое, средоточие любви Он сделал отдельной личностью и сказал: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя... Когда ныне? в тот момент когда избрание нас совершилось в Его сердце.
- После этого Отец и Сын имели разговор скрепленный клятвой
- затем было сотворение мира и Сын стал закланным Агнцем. Клятва вступила в силу. Поэтому Сын потерял прямое общение с Отцом и это было подобно служению пред завесой в земном святилище.
- Воплотившись, исполнив служение и пройдя через смерть, Христос исполнил клятву (закон). Он - глава Адама и всем нам в Адаме, умер за грехи наши и мы умерли с Ним.
- Верующие в это и смирившиеся пред Богом получают жизнь вечную.
Из того, что Христос стал закланным Агнцем от создания мира ясно, что вернуться к Отцу Он не мог, если не исполнит клятву.
Таким образом вернуться к Отцу Он мог только через смерть.
Слово "закланный" означает подлежащий смерти. То есть тоже самое, что и проклятый, только в смысле жертвы, а не расплаты.
Так что никогда Он не становился грехом, это просто такая интерпретация в духе Лютера. Но Христос - глава рода человеческого - принял на Себя ответственность за наши грехи сразу по сотворении Адама, когда тот еще не согрешил.
Поэтому та часть небес, где Он пребывал до воплощения и до смерти на кресте, называлось Святое. Он пребывал в Святом потому что Сам был свят. Но ответственность за наши грехи делала Его повинным смерти и поэтому во Святая-святых Он не имел доступа. Если бы Он когда нибудь стал грехом, тогда Святое было бы осквернено, ведь даже в теле, Он оставался нашим Ходатаем пред Богом во Святом в духе... даже на кресте Он оставался нашим Ходатаем пред завесой. "Прости им, ибо не знают, что делают".
Может быть "стал грехом" - это для эмоционального воздействия на грешников, как и громкие эпитеты? Но мне ближе и убедительней евангельская арифметика: человек без Бога - ноль без палочки. "Прах ты и в прах возвратишься".
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
14 сен 2011 13:18:51
Да с Прогнозом я быстрее соглашусь. Грех это беззаконие, так что Христос стал беззаконием?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
14 сен 2011 13:22:39
Цитата
Джаst пишет: Да, именно СТАЛ грехом и стал, когда воплотился. «Слово стало плотию» Ин. 1:14 «сделавшись за нас клятвою» Гал. 3:13
А разве плоть это грех? Это языческое учение, что плоть является грехом и человек должен совершенствоваться, чтобы достигнуть уровня божества. Об этом была тема в урочнике лет 8 назад. Вопрос не верно сформулирован, надо бы "когда Христос спас человечество?". Здесь я думаю как Фляхавец, с Иордана (крещение символ смерти для греха "верен до смерти")до смерти крестной.
Изменено: - 14 сен 2011 13:26:55
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29 дек 2009
14 сен 2011 17:01:49
Таки хорошо искать ответ там, где он есть... Правда, брат fliakhavets?
Слава Богу.
Евр. 9 глава 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
Кровь Христа есть принесение Себя непорочным Богу Духом Святым.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
14 сен 2011 19:06:12
Цитата
Джаst пишет:
«не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе» Рим. 7:18
« в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. » Рим. 7:23 «ибо плоть желает противного духу» Гал. 5:17
«Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство...» Гал. 5:19 «Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные , [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших , чтобы приносить плод смерти;» Рим. 7:5 Эгоизм- главный закон нашего падшего естества. Грех сделал человека плотским.
И где же в этих текстах, что Христос стал грехом? В этих текстах написано, что Христос был искушен подобно нам во всем кроме греха. И так стало с момента воплощения, т.е. с Вифлеема. Неужели, Джаст, ты не видишь разницу между искушением и грехом. Грех это когда ты переходишь на сторону искушения, соглашаешься с ним и тогда искушение становится уже грехом, это противоположные вещи.
Изменено: - 14 сен 2011 19:08:45
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24 апр 2009
14 сен 2011 20:04:38
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Афанасий пишет: Да с Прогнозом я быстрее соглашусь. Грех это беззаконие, так что Христос стал беззаконием?
Никто тебе не запрещает, можешь соглашаться даже с дьяволом...
Есть только 2 мнения, одно Джаста, другое неправильное (дьявольское).
В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном. (Матф.18:1-4)
В этом отрывке речь идет о том, что ученики решили выяснить наконец, кто из них будет главнее в Царстве Небесном. Кто из них более всего заслужил занять более высокие посты. И Иисус сказал им, что только те, кто не мнят из себя важных персон, те, кто не превозносятся над другими смогут войти в Царствие Божие.
И в другом месте Библии Он подтверждает эту мысль: Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою? Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше. И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою. (Мар.9:33-35)
Второй момент: Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Мар.10:14,15)
А в этом отрывке речь идет уже о детской безусловной искренней вере. Когда папа обещает сыну, что подарит ему велосипед, то ребенка тут же охватывает такая радость, как будто велик он уже получил. А как же?! Ведь это папа сказал!
Изменено: - 14 сен 2011 20:21:52
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
14 сен 2011 21:54:06
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
" Когда Христос совершал пророческое служение на земле, Он еще не был Священником ." А.Т.Джоунс
Джоунс ошибался. Христос является Первосвященником от создания мира потому, что Он от создания мира - закланный Агнец. Одной этой истины достаточно, чтобы все понять.
Пора уже выздоравливать от детский болезней адвентизма и верить не на основании Джоунса и Ваггонера, а на основании Вечного Евангелия.
Вот пример: "Клялся Господь и не раскается: Ты Священник вовек по чину Мелхиседека".
Ну хорошо, слышали, знаем... А что знаете? Что Он Священник по чину Мелхиседека? И все?
А то, что ВОВЕК это значит от века, и решено прежде сотворения мира, это как?
И еще: кто клянется? Отец клянется. А что значит клятва?
Клятва означает цену, гарантирующую соблюдение обещания.
Какова же цена? Если клянется Бог, чем Он клянется? Тем же, чем и Сын - жизнью.
И если Отец клянется Сыну Своей жизнью, что Он вовек Священник над родом человеческим и прежде вековых времен обещает вечную жизнь верующим в Сына (Тит.1:2), то каким образом Сын не будет Священником для Адама, для Авеля, Ноя, Авраама и прочих?
Если Сын не будет их Первосвященником, тогда клятва нарушена, а у людей нет ходатая.
Зато Джоунс прав... Джоунс тоже человек и ему было труднее, чем мне потому что они начинали, а мы заканчиваем.
Все, что касается Святилища обнаруживается при размышлении над Еф1:4.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
15 сен 2011 00:07:04
Цитата
Джаst пишет: Цитата"Когда Христос совершал пророческое служение на земле, Он еще не был Священником." А.Т.Джоунс
"Подобно тому, как первосвященник снимает пышные первосвященнические облачения и надевает белую льняную одежду рядового священника, так и Христос принял образ простого служителя и принес Себя в жертву, будучи одновременно и священником, и жертвой", ЖВ, 25
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
15 сен 2011 09:12:27
Цитата
Андрей Б. пишет:
Цитата
Джаst пишет: Цитата"Когда Христос совершал пророческое служение на земле, Он еще не был Священником." А.Т.Джоунс
"Подобно тому, как первосвященник снимает пышные первосвященнические облачения и надевает белую льняную одежду рядового священника, так и Христос принял образ простого служителя и принес Себя в жертву, будучи одновременно и священником, и жертвой", ЖВ, 25
"As the high priest laid aside his gorgeous pontifical robes, and officiated in the white linen dress of the common priest, so Christ took the form of a servant, and offered sacrifice, Himself the priest, Himself the victim."
«ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священстванеобходимо быть перемене и закона. Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. И как [сие было] не без клятвы, - ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - то лучшего завета поручителем соделался Иисус. Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого. Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, [поставило] Сына, на веки совершенного.» Евр. 7:10-28
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
15 сен 2011 09:36:21
Цитата
prognozz пишет:
Христос является Первосвященником от создания мира потому, что Он от создания мира - закланный Агнец. Одной этой истины достаточно, чтобы все понять.
Он- Посредник от создания мира. «Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести. Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары, которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе. Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.» Евр. 8:3-6
Цитата
И если Отец клянется Сыну Своей жизнью, что Он вовек Священник над родом человеческим и прежде вековых времен обещает вечную жизнь верующим в Сына (Тит.1:2), то каким образом Сын не будет Священником для Адама, для Авеля, Ноя, Авраама и прочих?
Если в силе для перечисленных тобой была жертва Христа, хотя буквально она еще не была принесена, то почему не может быть в силе будущие священство Христа. Он был и будет посредником всегда, потому как Он- жизнь вечная и путь.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
15 сен 2011 22:40:39
Ты веришь не в Библию как таковую, а в личную трактовку.
Но писание подразумевает ходатайство Христа за каждую душу пока она жива. А подменять звание Первосвященника на посредника мне кажется бессмысленным, потому что служение Первосвященника и есть посредничество между Богом и человеком.
Я не придерживаюсь твоих понятий об оправдании, поэтому не согласен и с вопросом, что жертва была в силе прежде ее совершения. В силе была клятва Отца Сыну и Сына Отцу. Ради этой клятвы Бог тепел живых грешников. Это время названо "временем долготерпения Божия". А после креста наступило время благодати, когда Бог воскрешает верующих из мертвых к упованию живому.
Праведники верили в будущее искупление и вера им вменялась в праведность . "Вменялась" значит только одно - вменение. Это не обладание, это обещание Бога, что они будут обладать праведностью, когда совершится искупление. Об этом можно прочитать в Откровении: и увидел я под жертвенником души убиенных за слово Божие... и даны были им белые одежды... - вот она, праведность дающая право жить вечно.
Он ходатай лучшего завета, который утвержден на лучших обетованиях данных Богом прежде бытия мира. Он ходатай Вечного Завета веры. Новый Завет является новым только для находящихся в ветхом. Для меня ветхий завет существует только на бумаге. Завет, в который я вошел является вечным, неизменным, заключенным между Отцом и Сыном на небесах прежде сотворения мира и потому я знаю цену моего спасения и могу отличать листья от плодов.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
