Потеря оправдания.

Спасибо, брат, за желание помочь. Надеюсь, мои ответы помогут тебе увидеть, кто кого не понимает.

Так и есть  
Чем дальше в лес, тем больше партизанов  
А действительно, что Он ему вменил? Веру в то, что Бог действительно существует где-то в космосе?
Тут ты пишешь:
Исходя из этого, ты пишешь, что Бог вменил Аврааму не веру, а то, что ты под ней подразумеваешь:
«единственное условие» - «состояние постоянного соблюдения всего». По твоему только такая вера
сопровождается благодатью. Если бы ты подразумевал веру Христа, Его заслуги - нет проблем. Но
ты говоришь о делах человека, о его "постоянном соблюдении всего", как средстве обретения
благодати Божьей

Интересное дело… Бог клялся Аврааму, что тот получит наследие, и в тоже время Закон ему клялся,
что тот умрет. Или это было поочередно? Или закона до Синая не было, поэтому закон Аврааму
поклясться не мог?  Или, если я правильно тебя понимаю, к тому времени, как Бог вменил Аврааму
его веру в  праведность, Авраам, уже достиг такого состояния веры, что он уже соблюдал все и всегда,
согласно воли Божьей. И он уже мог находиться под благодатью Божьей, потому как уже не согрешал.
И такое свое состояние он сохранил до смерти. Но, если он все же "падал", тогда(по-твоему) благодать
с него снималась, и он без благодати Божьей приводил себя в состояние согласия с волей Божьей.

Закон клянется человеку «Ты – умрешь!» А Божья благодать говорит: «Да это правда, но давай я тебя
научу не грешить. Сначала у тебя не будет получаться, но со временем мы с тобой разовьем такие
отношения, что ты сумеешь вырваться из под проклятия Закона. Ты только верь, я тебя научу этому!
Возьми пример с Иисуса, Он ведь смог, значит и ты сможешь» Ты начинаешь учиться, но падаешь.
Говоришь, Господи прости! Но Бог говорит: «Прощаю, но это ничего не меняет, Я не могу отменить
проклятие Закона. А он клянется, что ты умрешь. Почему же у тебя так мало веры в то, что ты достигнешь
состояния «постоянного соблюдения всего»? А может, ты себе делаешь поблажки из-за того, что не
осознаешь опасности, или не понимаешь ценности радостей вечной жизни?"

Благодать, по твоему, - это Божья милость заслуженная человеком . В конце концов, человек, беря
пример с Святости Божьей без Божьей благодати (не находясь под Божьей благодатью), достигает такого
состояния отношений с Богом, что его можно помиловать, т.е. простить ему тот период его жизни,
в котором он не был в состоянии «постоянного соблюдения всего»

Мне очень понравились слова Ваггонера о том, что вменялось Аврааму в праведность.
«"Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность". Почему? Потому что вера означает строить
на Боге и Его Слове…Тот факт, что верой Авраама была личная вера в Господа Иисуса Христа – является
дальнейшим доказательством того, что она была вменена ему в праведность. (Е.Ваггонер-«Вечный завет»)»
(вера – означает строить, а не находиться в состоянии постоянного соблюдения закона.
А выражение «Из веры в веру», означает жизнь согласно вере, которая растет)

Бог обещал Аврааму наследие, которое, Авраам понимал, что он может получить только после воскресения
из мертвых. Бог  вменил Аврааму в праведность, его веру в искпительную жертву, веру в прощение его
грехов кровию Агнца. «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» Ин.8:56

Верно! И Бог обращается с вестью об искуплении, о прощении, к людям, которые еще не покаялись.
"потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово
примирения. Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени
Христова просим: примиритесь с Богом." 2Кор.5:19-20
А к покаянию грешника ведет благодать, - не заслуженная милость. Милость без дел грешника,
результатом которой, являются дела веры.

Андрей, у твоей «благодати» нет сил для помощи грешнику, потому, что Христос, по твоему – не жертва
за наши грехи, а пример, доказательство человеку, что он сможет добраться до неба, надо только
реально стараться. А Бог будет помогать грешнику, напоминая ему то о проклятии Закона, то о
чудесах Рая.
Это одно из благословений, которые Бог дарит верующему. Одно из... Ты же свел все только
к этому. И сбиваешь этим людей. Кто же будет спорить с тем, что Бог дает свободу от греха?
Никто. Но, значит ли это, что только это и имеется ввиду под "не быть под законом"? Нет.
Ты тонко подменяешь Слово Божье, а обвиняешь в этом нас.
Очередной выкрутас.
«Сильно походит» для тебя, потому что ты не видишь граней, которые мы многообразно тебе описываем.
Скорее всего, не можешь вместить.
Ты уже совсем прикидываешься, или как? Где ты такое вычитал у меня?
Опять прикидываешься, или что на этот раз?
Андрей, ты не допонимаешь и перекручиваешь наши слова, озвучиваешь их уже в виде своего
"перефраза", а потом занимаешься опровержением своих же интерпретаций. Я понимаю, что мы
не совершенны, и все по жизни ошибаемся. Но у тебя это, как-то, уж очень часто получается.
Нам всем нужно быть внимательнее.
Это лже-евангелие!

А я разве сказал, что ты так говорил? Я сказал, что это следует из твоего ответа в виде вопроса (см пост 96). Я готов признать, что как-то неверно понял тебя. Попробуй, пожалуйста, теперь ответить не вопросом, а самым прямым и самым простым, однозначным ответом, который исключал бы возможность неверной интерпретации. (Однозначным, конечно же, не означает односложным. "Да" или "нет" в данном случае ничего не прояснят.)

Что мне на это сказать? Пожалуй, лучше чем это сделал ты в мой адрес, я и не скажу:
Приведу и здесь цитату из Духа пророчества:
"Хотя грешник и не может сам себя спасти, все же он должен кое-что сделать для своего спасения. «Приходящего ко Мне, — говорит Христос, — не изгоню вон» (Ин. 6:37). Но мы должны прийти к Нему; и, раскаиваясь в наших грехах, мы должны верить, что Он принимает и прощает нас. Вера — дар Божий, но нам следует со своей стороны проявить усилие, чтобы использовать ее. Вера есть рука, которой душа держится за Божественные дары благодати и милости" ПП, 431
Такая вера и приводит в конце концов человека к состоянию постоянного соблюдения всего. По-моему, ты по какой-то причине подумал, что я исключаю процесс духовного роста, возможность ошибок и падений на пути к полному возрасту Христову. Вариант, не освободишься ли ты, наконец, от своих предубеждений по отношению ко мне? Создается такое впечатление, что ты во что бы то ни стало решил следовать однажды намеченной программе - "по мере физического доступа в интернет оппонировать" мне. Так ты никогда ничего не услышишь. Разве что я скажу тебе вожделенное "О, да! Я раскаиваюсь и отрекаюсь в прахе и пепле"
Надеюсь, ты уже понял, что ты ошибся.
Ошибка за ошибкой, Вариант.
А ведь мы, на самом деле, пришли к заглавному вопросу темы
Но чтобы продолжить, хорошо бы услышать ответы на не отвеченные тобою вопросы.
К ответу, Вариант! Это уже очень серьезно. Мои цитаты, пожалуйста, в которых ты увидел это убийственное ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ одного пункта истины другому. Иначе его автором так и останешься ты сам.
А теперь что касается примера Христа как такового. Разве это не есть
?
В общем контексте эта фраза выглядит так, будто таково исключительно мое личное понимание примера Христа, которое подлежит осуждению. Если твое понимание этой истины иное, приведи его, пожалуйста.

Разве ты не получил ответ?


почему "вместо"?


А под грешником ты понимаешь, того кто понимает "необходимость" всегда и во всем соблюдать, но не соблюдает?
Т. е . он лицемер?
Ты это о себе? Мы понимаем, что он может быть несовершен и верим, что такое совершенство возможно, если человек будет доверять Богу, как доверял Христос.

Я полагаю, что грехом является гнев сам по себе. Не нужно никакого промежутка. Стих этот означает, что человек согрешает уже самим фактом гнева. Писание говорит: "Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев, ибо гнев человека не творит правды Божией. Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души"
"И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас"
Солнце праведности Божией меркнет в пылу человеческого гнева. Бог учит нас не гневаться, если мы желаем отображать Его верно. Таково мое понимание. Вам это кажется натяжкой? Я повредил слово?
Исходя из понимания, представленного мною выше, самое непосредственное.
Исключительно по жестокосердию людскому.
"Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле" Чис 12:3. Мой подход таков: если смог один, значит могут все. И от эпохи это не зависит. Как вам покажется такой подход? Разумно ли это? Не извратил ли я Писание?
Хорошо, если мы учим детей не просто послушанию, но послушанию из правильных побуждений. Нам, в отличие от Бога, не дано знать сердца ребенка во всей полноте. Мы далеко не всегда можем определить, действительно ли правилен внешне правильный поступок. Но если бы мы могли видеть мотивы, то едва ли стали бы хвалить ребенка за поступок, который внешне выглядит правильным, но в основании которого лежит своекорыстие. Не так ли? Иначе это уже была бы двойная ложь - как со стороны ребенка, так и с нашей стороны.
Бог дал евреям десять заповедей по их жестокосердию, ибо они не смогли вместить дух закона в свои эгоистичные сердца. Но разве мог Он когда-либо удовольствоваться внешним, формальным соблюдением заповедей? Если человек не убивает кого-нибудь, то важно ведь не просто сам факт, так сказать, его воздержания от убийства, но еще и почему он не убивает. Не так ли? Я уверен, что Бог всегда относился к соблюдению закона именно так. Предназначение закона во все времена было одинаковым: законом познается грех. Десять заповедей в конечном итоге должны были вызывать в сердце иудея жажду по Христу, Который один только и может привнести в смертоносную саму по себе букву Свой животворящий дух.
Иисус ясно дал понять, что дух закона - это не новозаветное откровение:
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки"
Источник буквы и духа - один и тот же: это сердце Божие, это Его "правда, о которой свидетельствуют закон и пророки" (Рим 3:21). Иудей, всякий раз устрашенный буквой, должен был приходить ко Христу, где он мог обрести прощение, мир и покой. И так - всю жизнь, доколе не оканчивалось время испытания.
Я не извратил слово во всем этом? Как вам кажется?

"Соблюдающий закон тем самым показывает, что он под благодатью."
Это и в самом деле какое-то недомыслие. Под благодатью я понимаю дар всеобъемлющий. Это не только прощение грехов, соделанных прежде, но и сила для победы над грехом. Поэтому я бы поправил вас: "если вы не соблюдаете закона, то это потому только, что вы не знаете (или отвергаете) благодати Божьей".
Не вышел ли я за рамки откровения, не добавил ли чего-нибудь человеческого, как по-вашему?
Я хотел бы уточнить: где именно Павел, по вашему разумению, говорит об этом? Заранее благодарю за ответ.
Я бы сказал "слава Богу", Долгожитель, но подожду, пока вы попытаетесь показать мне, где Павел противоречит этой чудесной истине. Надеюсь, устранив это недоразумение, мы с вами вместе прославим Господа.
А как же это
Разве закон не осуждает их падения? Разве закон отменяется тем, что павший человек некое время до этого уже пребывал в завете с Богом? Если павший человек посмотрит на закон (а делать это - его христианский долг), что он увидит там? Да, у опытного христианина есть преимущество - он знает, у Кого искать прощение и восстановить духовные силы. Но разве можно придти ко Христу, минуя закон? Ведь это именно откровение закона Божия просвещает очи грешника, показывает ему его несовершенства и ошибки. А если это верно, то верно должно быть и то, что путь есть и "под законом".
Может быть, вы вкладываете в слова "под законом" какой-то другой смысл? Тогда прошу вас, поясните, пожалуйста. Заранее благодарю за ответ.

   

Привет! Во Христе я уже обрёл праведность, совершенное исполнение закона, ибо это есть праведность Иисуса. Да, в настоящем времени не согрешаю!Его дар, есть Его праведность, совершенное исполнение Закона Божьего! Бог всех объективно оправдал во Христе, всё человечество. Радостная весть состоит в том, что Бог даровал нам во Христе, Его праведность, совершенное исполнение Закона Божьего и всё, что от нас требуется, так это, НЕСОВРШЕНИЕ ГРЕХА!

Думаю, что лучше не опишешь ответ - состояние "на выходе". Но кто из окружающих может это увидеть понять, оценить?
Мы все очень разные и поэтому снаружи "подогнать" под Христа человекам невозможно (даже самому себе это сделать невозможно. Может только Отец.
Был ли иисус уверен, что то, что производит в нём Бог, на "выходе" (в мотвах, чувствах, мыслях, поступках) всегда таково же совершенно как у Отца?
Только верой, только верой...

Вот, тут есть корешки ложного евангелия.

На первый взгляд вроде правильно, но эгоистичное "Я", не пожелает делится с кем либо своей заслугой.

Аминь! Эта мысль смертельна для законничества.
А вот похожее высказывание только с другой стороны:

"А теперь мы хотим увидеть, какая праведность в законе для нас, и мы убедимся, что она является нашей собственной, и является самым лучшим, что мы можем приобрести из закона. Если я буду придерживаться и полностью понимать всю суть закона и жить по нему, будет ли это удовлетворением закона? Нет, потому что этого недостаточно для исполнения закона, потому что грех полностью помрачил наш разум, и человеческое понимание не достаточно обширно, чтобы охватить всю высоту и ширину закона, а поэтому не соответствует требованиям закона. Тогда это уже наша собственная праведность, а не Бога, которую мы видим в законе, и мы видим самих себя (мера нашего видения), а не лицо Бога. Часто мы думаем, что поступаем правильно, а потом оказывается что это не так. Если бы такой была Божья праведность, то Бог бы не был совершенным." А.Т. Джоунс(Проп.1889)

Вся суть, что только в Боге совершенство и только Он знает полноту этого совершенства и только Он знает как привести человека к этому совершенству.Нам нужно не противится Его работе, зная что это Его цель, желание, за которыми стоит Его обещание и клятва основанные на Его любви.

Иисус пришел, чтобы дать свет этому миру, окутанному языческой тьмой в течение 4000 лет.

И все же спустя короткое время снова появилось учение о необходимости делать все возможное, чтобы умиротворить Бога, чтобы побудить Его лучше относиться к людям.

Какая ужасная подделка сатаны! Какое величайшее извращение истины о свободной и щедрой Божьей благодати!

Хотелось бы дополнить. Мы не должны забывать, чего стоило это самое "не противиться" Самому Христу:
"Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию". Уж кто кто, а Христос точно понимал, что Его совершенство только в Боге, что "только Он знает полноту этого совершенства и только Он знает как привести человека к этому совершенству". Именно поэтому Христос и проводил ночи напролет в молитве. А "непротивление" "работе Его Отца" в Гефсимании стоило Его плоти кровавого пота.
Когда речь идет о человеческих усилиях Христа, о страданиях, которое претерпевала Его плоть, будучи пленяема и усмиряема Духом Божьим, почему-то никто не дерзает называть это законничеством. Но что происходит, когда речь заходит о нас? Наступает какой-то диссонанс, происходит сбой в действии Духа истины, а, точнее, в нашем восприятии Его работы. Мое глубокое убеждение, что споры относительно необходимости личных усилий в соблюдении закона Божьего порожден отнюдь не Библией, ибо ее позиция на этот счет однозначна - без этих усилий мы останемся там, откуда Христос пришел нас вытащить.
"Служителям следует внушать людям, как важно прикладывать личные усилия" СЦ,2,120
И при всем том
"Наши личные усилия и дела никогда не поднимут нас на тот высокий уровень, на котором Бог может принять нас как Своих послов. Лишь твердое упование на Бога, сильная и действенная вера произведут в нас ту работу, которую Он требует. Бог призывает тружеников. Только постоянное делание добра сформирует характер, пригодный для вечности" там же, 506
Таким образом, есть два вида "личных усилий". Один - тот, которого Бог ожидает от нас. Это труд, который, во-первых, вызван правильными побуждениями, а во-вторых, согласуется с волей Божьей.
Второй вид - деятельность, которая продиктована эгоизмом, нежеланием считаться с Божьими методами, подходами и правилами. Интересно, что как те, так и другие христиане могут выглядеть энергичными и целеустремленными. Но если первые поистине совершают труд для Бога, то другие просто сотрясают воздух.

"21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: 'веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?" (Иак 2 гл)

Пусть поможет нам Господь не повторить ошибку Лютера, и не посчитать это вдохновенное послание "соломенным".