«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?

Брат prognozz, я стараюсь видеть в словах Писания тот смысл, который вложен в них автором. А для этого нужно привлекать контекст, хотя бы самый ближайший, и, конечно же, здравое суждение. С последним в церкви особенно большие проблемы, так как с некоторых пор Бог почитается весьма странным существом, который живет по неким уникальным законам, а нам, стало быть, нужно с этим считаться, и удовлетворять Его требования, какими бы странным они нам ни казались. Так, например, китайский проповедник Вочман Ни, который так же, как и ты, исповедует учение о наказании человечества во Христе, говорит примерно следующее: "Нам не нужно знать точно, почему Богу потребовалась кровь Его Сына. Главное для нас - это понимать, что эта кровь оказалась достаточной для Него, и, благодаря ей мы спасены". На фоне таких учений ислам кажется безобидной игрушкой.
Так вот, контекст. В отрывке 2Кор 5:14-21 Павел призывает читателей (потенциально - весь мир), примириться с Богом (ст 20), стать новой тварью (ст 17). А для этого необходимо оказаться в положении "во Христе" (там же). Именно тот, кто во Христе, то есть, возродился для вечной жизни, может уразуметь, что Христос не лицеприятен, и умер за всех людей, за весь мир, а не только за избранных. Для Него нет различий - ни расовых, ни национальных, ни религиозных, ни половых и т. п. Его жертва предлагается всем и каждому. Понимающих это объемлет любовь Христова. Именно таковые и пребывают во Христе. Они благодарят Его за то, что Он принял их не за их положение и заслуги, но по Своей великой милости. Их смерть для греха, подобно тому, как был мертв для греха их Спаситель, а также готовность отдать за Него свою жизнь, и желание, чтобы "ТАК рассуждали" ВСЕ - есть ответ их сердец на жертву Божию.
Неужели, дорогой брат Сергей, ты осмелишься утверждать, что все человечество пребывает "во Христе", то есть, знают Его лично, понимают цену своего спасения, и благодарят Его за то, что Он ныне дарует им силу умереть для греха, подобно тому, как Он умирал для него каждый день Своей земной жизни? Если ты понимаешь, что это - абсурд, то должен увидеть и ошибочность такого понимания "во Христе", которое ты предлагаешь как истину. Во Христе может пребывать только новая тварь. Так говорит Библия. Ты достаточно категоричен в отношении своих собственных слов. А мне, вероятно, стоит быть не менее категоричным в отношении слова Божьего. И тем не менее, если ты чего не понял, готов попробовать пояснить как-то иначе.

Павел говорит о Христе: "последний Адам есть дух животворящий". Какой же Он дух животворящий, если Он в мертвом Адаме?
Христос умер не потому, что соединился с Адамом, а потому что Его убили. Соединение с Адамом лишь сделало возможной Его смерть. Но Он за всю Свою земную жизнь не сделал ничего достойного смерти. Никто другой не заслуживал того, чтобы быть переселенным на Небо, не увидев смерти, в такой мере, как Христос. Однако Он выбрал пройти и через этот опыт сынов человеческих, чтобы знать, как искушаемым помочь, и чтобы явить характер Отца.
Брат, мы по природе своей "умершие в Адаме", для этого вера не нужна. Вера нужна для того, чтобы умереть для греха и ожить во Христе, как сделал это и Адам после покаяния.
И прощает Бог не по Своему произволу, а по Своей милости. Я верю, что у Него нет любимчиков, и на небе окажутся только те, кто воистину достойны, ибо приобрели заслуги Христа, то есть, Его праведный характер.

«Адам стал душею» 1 Кор. 15:45
«последний Адам есть дух» 1 Кор. 15:45
«дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир» Еф. 2:15

Эту мысль я никак не могу понять, как не напрягаюсь... Может я неправильно трактую для себя эти слова...
Неужели преступника может изменить к лучшему то, что он узнаёт, что наказание за его вину несёт другой человек? Сколько есть примеров специального действия преступников к тому, чтобы за них кто-то другой отвечал? (И это только укрепляет их в преступном мышлении) Да ладно преступники - дети так мыслят и в этом направлении действуют. Нет, не это спасительно для человечества...
Спасительно то, что Сын явил Отца, проложил мост через пропасть. Вся-то проблема не Земле началась от того, что Ева УСОМНИЛАСЬ, Адам ЕЙ поверил, начали прятаться. Не хотели видеть Создателя и Того, Кто действительно их любит.
Признание вины, несовершенства, покаяние, послушание Христово, Его характера приобретение и веры в человеческом теле - суть спасение. А наказание Христа... как это может изменить меня, если я любви не имею?

Воооот ОНО!    Наконец-то я услышал настоящее, просто-понятное определение почему Христос - второй Адам. Сколько пришлось ждать и читать всякой богословской шелухи...  

Это "вовлечение всех" еще является даром, который человек волен принять или отвергнуть и тем самым «сами себя делаете недостойными вечной жизни» Деян. 13:46



Цитата начинается со смерти Христа и всех с Ним, кто был вовлечен в грех Адама.

Все твои возражения показывают какое благовестие  ты исповедуешь. Для меня это очевидно.
Я все же надеюсь на изложение цельной картины("по косточкам" как в случае со Секвейрой) твоего понимания. Или боишься?

Изменится от этого знания преступник или нет, вопрос сейчас в другом. А именно: без жертвы, меняйся он - не меняйся, смысла не будет. Так как он должен будет расплатится смертью за даже один малюсенький грешок, пусть даже в далеком прошлом. Тогда какой смысл меняться?
Но Христос уплатил эту плату (или расплату за грех). Понимаешь? Плата за грех - смерть, а не готовность меняться или стремление к любви. Вот эту плату и уплатил Христос.
Ты попал в западню под названием "Противопоставление одно другому". А этого не нужно делать. Христос уплатил "ПЛАТУ", которую требовал закон, что бы был смысл твоих перемен, что бы ты мог жить. Понимаешь?

Жак Секвейра (если кто-то захочет узнать из какого именно его труда этот отрывок, спросите у Джаста. Сам я не знаю, а случайно нашел это вчера в его зимнем сообщении в теме «Мы все некогда жили по…»)

"Смерть Христа не была смертью одного человека, умершего вместо всех людей. Библия не учит этому. Да, Христос умер за нас в том смысле, что Он вкусил смерть вместо всех людей… Но когда Он умер, это не был только один Человек, умерший вместо всех людей. Это незаконно. Никакой закон, Божий или человеческий, не позволят это».
Итак, Жак признает (в отличие от некоторых своих последователей), что идея заместительной жертвы, при которой один умирает вместо другого, незаконна. Прошу заметить, что автор, проявляя в данном случае очевидное здравомыслие, даже не пытается отыскать и обсудить условия, которые могли бы оправдать исключение из этого правила, или закона. Таким образом, он признаёт и то, что незаконность такого «замещения» носит безусловный, абсолютный характер. Ни добровольность жертвы Христа, ни Его личное совершенство также не могут сделать законной ее «заместительный» характер. «Никакой закон, Божий или человеческий, не позволят это». Я говорю на это «Аминь!» И иду дальше.

А дальше, справедливо осудив вероисповедание миллионов христиан, Жак предлагает свое, альтернативное понимание жертвы Христа, привлекая для этого наглядный пример. Продолжение цитаты:
«Согласно Новозаветному учению, именно все люди умерли в одном Человеке. Смерть Христа была общей смертью. Когда американец выигрывает олимпийские игры, кто от этого счастлив? Кто радуется? Не только один человек, но и вся нация радуется, потому что этот один человек представляет Америку. Также, когда умер Христос, Он умер как «США». 2 Коринфянам 5:14 говорит: «Если один умер за всех, то все умерли». Так же, как все люди согрешили в Адаме, точно так же, все люди умерли во Христе, втором Адаме».

Не знаю кто как, но я считаю своим долгом использовать Божественный дар логического мышления. Ибо разве не именно к этому призывает сам факт наглядного примера? Ведь для того чтобы отыскать этот пример в окружающем мире, и счесть его уместным, автор и сам прибег к определенной логике. Итак, приглашаю всех, кто считает себя человеком разумным, последовать примеру Жак Секвейры – применить дар логического мышления.

Радость спортивного болельщика за победу своего соотечественника понять не представляет никакого труда. Но в теме о жертве Христа, которую автор иллюстрирует этим примером, он отнюдь не останавливается только на наших чувствах. Мало того, речь о них вообще не идет. Автор призывает нас не сочувствовать Христу, страдающему и умирающему за наши грехи, но поверить в то, что мы, как и «все люди», «умерли во Христе». Там вся Америка просто радуется за Джона и вместе с ним, но никак не буквально «побеждает в нем». А здесь все человечество буквально умирает во Христе, а не сопереживает Ему в Его страданиях.
Таким образом автор, как ему кажется, удачно разрешил проблему неэтичного Евангелия, при котором, напомню, один умирает вместо другого.

Не будем долго мудрствовать, а попробуем еще более наглядно изобразить подход автора к разрешению проблемы, используя при этом его же собственный пример – победу гражданина США в олимпийских играх. Назовем победителя Джон Смит. Итак, Джон Смит победил в олимпийских играх. Следующая сцена происходит, предположим, в общеобразовательной школе Америки. Тренер школьной команды, разделив радость за своего соотечественника со своими подопечными, обращается к ним со следующими словами: «Ребята, вы хотели бы быть, такими, как Джон Смит? Вы хотели бы победить в олимпийских играх, отстаивая честь своей родины?» Что за вопрос, конечно, да! Кто же из американских парней не хочет быть таким же сильным и ловким, как Джон Смит и стать спортивной честью нации? «Так вот,- продолжает тренер, - я сообщаю вам радостную весть: вы уже победили в олимпийских играх! Вы удивлены, и не можете понять, как вы это сделали? Так вот, вы сделали это в Джоне Смите. Вам все еще трудно это понять? Но смотрите, ведь Джон – американец, верно? Факт. Вы – тоже американцы, и это тоже факт. В таком случае, бесспорным должен быть для вас и тот факт, что если один американец побеждает на олимпийских играх, то побеждают все американцы, в том числе и вы, парни. Теперь в победе Джона – ваша надежда и ваша сила. Эй, Билл, Джек, вы куда это побежали? В спортзал? Тренироваться? Вы что подумали, что я привожу вам Джона Смита в пример? Нет, конечно, вы можете пытаться подражать ему. Но это далеко не главная цель ни его победы, ни моей речи. Да, все вы спортсмены, и у каждого из вас будут свои состязания, каждому придется сражаться, но залогом вашей победы будет не ваши упорные тренировки, не ваша личная подготовка, но вера в то, что ваша победа в Джоне Смите – это свершившийся факт. Даже если вы теперь станете усиленно тренироваться, учась переносить боль от ушибов и ссадин, как это делал в свое время Джон Смит, даже если когда-нибудь кто-то из вас и будет признан победителем соревнований, то вовсе не оттого, что победил он лично. Вы всегда должны помнить о той победе, которую вы уже одержали в нашем прославленном Джоне. А теперь можете идти в спортзал. Только помните о том, что если вы когда-то и проиграете, то совершенно не от того, что мало тренировались. Это будет означать, что вы просто забыли о том, что уже победили в Джоне и о том, что его золотая медаль уже у вас на шее… Да не смотрите вы на свою шею, парни! Я же сказал, что вам нужна только вера, вера и еще раз вера».
Полагаю, только в таком, логически развитом виде, пример Жака Секвейры может быть признан соответствующим  его собственному пониманию жертвы Христа. Насколько он справедлив и вообще разумен – судить уже вам.
А я хотел  бы еще подчеркнуть два момента:

1. ключевую мысль, на которой МОГ БЫТЬ основан пример Жака: если один американец побеждает на олимпийских играх, то побеждают все американцы. Представив эту идею именно в таком виде, я и сочинил логическое продолжение этого примера. И это продолжение показывает, на мой взгляд, достаточно красноречиво, его изначальную абсурдность. Но Жак поступает здесь весьма коварно (не возьмусь судить, насколько осознанно – это знает только Бог и он сам): вместо того чтобы сказать, что вместе с «Джоном Смитом» вся нация побеждает, он говорит всего лишь о сопереживании нации этой победе. Таким образом при дальнейшем использовании этой истории в качестве наглядного примера для понимания жертвы Христа, возникает второй момент –
2. момент несоответствия одной группы явлений другой, что является классическим приемом софистики.

Для справки:

Софистика - а) первоначально учение о мудрости и способах научения людей стать мудрым; б) умение хитроумно вести спор, прения, способ убедить, «что черное есть белое» путем незаметной подмены предмета обсуждения; в) методы мыслительной деятельности, главная цель которых искажение истины.

Софистика — сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, т. наз. софизмов, т. е. всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами С. являются: вырывание событий из их связи с др., применение закономерностей одной группы явлений к явлениям др. группы, одной исторической эпохи — к событиям др. эпохи и т. д.

Софистика - 1) философское течение в Древней Греции; 2) рассуждения ( вывод , доказательство ), основанное на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики, на употреблении ложных доводов и аргументов, выдаваемых за правильные.

Итак, в случае участия всей американской нации в победе «Джона Смита» на олимпийских играх Секвейра говорит о ЧУВСТВАХ – во-первых, самого победителя, а во-вторых, его счастливых соотечественников: «Когда американец выигрывает олимпийские игры, кто от этого счастлив? Кто радуется? Не только один человек, но и вся нация радуется, потому что этот один человек представляет Америку». Затем автор берет это явление в качестве примера для пояснения жертвы Христа, где о чувствах он уже не говорит ни слова: ни о чувствах Самого Христа, ни о чувствах его собратьев по человеческой природе. А вместо этого речь идет уже о факте Его смерти и, стало быть, откровенно буквальном, а не чувственно-эмоциональном, участии всей человеческой расы в этом событии.

Применение наглядных примеров  имеет в своей основе нерушимые законы логики. И если речь в одном случае идет о какой-то  определенной группе явлений (в данном случае это чувства), то и в другом случае, который основан на первом, речь должна идти о той же группе явлений, то есть о чувствах.  Только тогда применение наглядного примера может считаться оправданным.

Не было бы никаких проблем, если бы после примера с радующейся победе «Джона Смита» Америкой Жак заговорил о чувствах тех, кто, размышляя над жертвой Христа, по вдохновению свыше начинает сострадать Ему, и боль его Спасителя становится и его болью. Это было бы по-библейски (см Евр 12:3). Точно так же не было бы проблем, если бы победа Джона Смита была представлена юным спортсменам США как пример. Тогда это можно было бы взять в качестве иллюстрации для того чтобы объяснить, что Христос в Своей победе над грехом тоже является примером для всех сынов человеческих. И это тоже было бы по-библейски (см Откр 3:21).

Иисус, как мы знаем, в Своем служении людям часто использовал наглядные примеры для объяснения тех или иных духовных истин. Так,  говоря о том, что человек, живущий по совести, может спокойно доверить себя заботе любящего Небесного Отца, Он обращал их внимание на Его нежную заботу об остальном Своем творении, и в качестве вывода, заверял их: не бойтесь, Бог заботится о вас гораздо больше, нежели о неразумных тварях. Таким образом, мы видим полное соответствие явлений наглядного примера явлениям, которые были его конечной целью. Именно такие примеры будут применять и служители Божии, следуя своему совершенному Образцу.

«Моя весть к вам такова: не соглашайтесь более слушать без возражений то, что извращает истину. Разоблачайте претенциозную софистику, которая, если потакать ей, приведет… к отказу от истины. Каждый должен быть начеку. Бог призывает всех верующих встать под окрашенное кровью знамя Князя Еммануила. Мне было поручено предостеречь наш народ, так как многие склоняются к тому, чтобы принять теории и софистику, подрывающие столпы веры» ИВ, 196,197

В теме по Секвейре я уже просил тебя указать, какие именно мои мысли говорят о ненадобности Голгофы. Ты не сделал этого. Но продолжаешь, таким образом, снова голословно, обвинять меня в упразднении креста. Бог тебе Судья.

Семя и плод - образы креста (Быт.1:11...)


Я согласен с тем, что без буквального креста можно было обойтись, но... только до грехопадения.

Крест был ясно показан еще в третий день творения, т.е. еще до грехопадения и даже сотворения человека (Быт.1:11,12), в образах семени (жертва) и древесного плода (распятие на древе), и его необходимость во время после грехопадения - это не выдумка Ж.Секвейры:

"Если зерно пшеничное пав в землю не умрет..."
"Когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе" (Ин.12).

Принцип креста - это принцип Вечного Завета. Чтобы постичь его в Едеме не было необходимости видеть буквальный крест, достаточно было:
- вкушать от семени и плода (Быт.1:29) и размышлять;
- плодиться и размножаться и размышлять;
- возделывать сад и размышлять (Быт.1,2).

После грехопадения буквального креста избежать было не возможно.

Сегодня истине о кресте учат также символы вечери, хлеб и вино, все те же плод семени и древа:
- участвовать... и размышлять.

Таким образом ты, так же, как и Джаст, принял ответственность за эти слова. Теперь справедливость требует объяснений уже и от тебя: укажи мне конкретные случаи подмены понятий в моих постах. Иначе я вынужден буду считать тебя клеветником, как бы ни было это для меня неприятно.
поясню: непростая ситуация с вероучением церкви в целом и вероучением участников форума в частности требует таких "придирок". В церкви в целом и на форуме в частности нет единства в важнейших пунктах библейского вероучения. Что ж тут удивляться, если приходится иногда задавать один и тот же вопрос, всякий раз уточнять то ли ты имел в виду, или, может быть, что-нибудь другое? И вообще, мы общаемся всего несколько месяцев, а с тобой, Иван, обменялись за это время всего несколькими сообщениями, и ты говоришь, что тебе "надоело" что-то повторять? Это более чем странно.
Я это прекрасно понимаю. Я бы только добавил к этому: по причине ужасной, ослепляющей силы греха. Грешники не успокоились до тех пор, пока не убили Творца. Хотя, разве можно после этого успокоиться...
Все что я хочу сказать, это то, что распятие Христа - это отвратительное преступление, за которое все виновники будут судимы. А также то, что Отец не принимал в этом чудовищном акте абсолютно никакого участия, кроме... кроме того, что был его Жертвой, страдая вместе с Сыном ("Видевший Меня видел Отца"). Никакого "наказываю и сострадаю, сострадаю и наказываю" не было, вопреки тому, чему учит практически весь христианский мир, а точнее, Вавилон. Но до сих пор не вижу, чтобы кто-нибудь хотя бы постарался это понять. Задавая разумные вопросы, что ли. Вместо этого я раз за разом слышу голословные обвинения в том, что упраздняю крест Христов. Вот уж что действительно может надоесть... Но Бог дает силы.
Вот это сказано просто замечательно! Аминь и аминь.
Иван, а теперь объясни, пожалуйста, как ты понимаешь: если опыт Христа был безгрешный, не заслуживал ли Он того, чтобы быть переселенным на небо, не увидев смерти? Все твердят о том, что необходимо было "исполнить закон", под которым подразумевается "возмездие за грех смерть". А если нет греха? Почему смерть? Ведь у Христа не было греха? Почему Он умер? Как же быть с этим законом: "Праведный верою жив будет". Христос был праведным? Был. По вере? Надеюсь, ты считаешь именно так. Так почему же Он не был оставлен в живых по вере Своей? Может ли нарушиться Слово Божие?

Он сделался грехом, стал, воспринял, взял нашу падшую природу, чтобы искупить.
"При этом нам никогда не следует забывать, необходимо помнить и постоянно хранить в разуме и сердце один очень важный момент. Всякий раз, когда мы с вами говорим о Христе как о человеке, как о грехе, как о плоти или как о проклятье, это никак не касается Его собственной первоначальной природы и вовсе не говорит о том, что в Нем есть хотя бы тень греха. Всем этим Он сделался.  Библия говорит: «Он принял образ раба, став подобным человекам». Он сделался тем, чем прежде не был, чтобы человек мог сделаться и навсегда остаться тем, чем теперь не является." Джоунс (оп)  
+
"Своим пришествием Он внес выкуп за каждую душу, которая находится под законом. Но для искупления состоящих под законом Христу необходимо было прийти к человеку, чтобы быть там, где находится он. А он находится под законом. И Христос пошел на это. Он «подчинился закону» (Галатам 4:4). Он стал «виновен» (Римлянам 3:19) и подвергся осуждению закона. Он стал столь же виновным, как всякий, находящийся под законом. Он подвергся осуждению закона в той же мере, что и всякий человек, нарушающий закон. Он «сделался за нас проклятием» (Галатам 3:13) настолько полно, насколько полно находится под проклятием любой человек, когда-либо живший или ныне живущий на этой земле. Ибо написано: «проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве]» (Второзаконие 21:23).
Дословный перевод этого текста с еврейского звучит еще более выразительно: «всякий висящий на дереве является проклятием Бога». Именно это произошло со Христом, поскольку написано, что Он «сделался проклятием» за нас. Таким образом, когда Он «подчинился закону», Он понес на Себе все последствия этого: сделался виновным, осужденным, сделался проклятием.
Но имейте всегда в виду, что при всем этом Он не был, но «сделался» таковым. Он Сам не совершил никакого греха, однако Он «был сделан грехом» (2 Коринфянам 5:21)." Джоунс(ОП)  

«потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,» 1 Пет. 3:18
«но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.» Евр. 2:9
«Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?» Рим. 8:32

Ты "евангелие" свое когда нам расскажешь? Перенеси свой вызов в тему мной специально открытую для тебя...


  "Он был «последним Адамом». Подобно первому Адаму, последний Адам — Христос был нами. Со смертью первого Адама умерли и мы, будучи в нем. И когда распяли последнего Адама — с Ним распяли и нас.
Как и в Адаме, во Христе заключалось все человечество, и когда распяли Христа, было распято все человечество; вместе с Ним была распята старая, греховная природа человека. «Зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху».Джоунс (Уроки веры)

Обвинитель, Секвейра здесь "ЗАОДНО" с Джоунсом или нет?!

Аминь.
Но боюсь, что для A.Б. это софистика...