Последнее в форуме
24.08.2020 12:30:53
Вы примите силу. Утренний страж
Просмотров: 150113
Ответов: 223
24.08.2020 12:25:50
ДУХ ПРОРОЧЕСТВА
Просмотров: 25580
Ответов: 5
24.08.2020 12:15:47
Оправдание и Праведность
Просмотров: 296916
Ответов: 1720
23.08.2020 09:53:07
ВЕСТЬ ТРЕТЬЕГО АНГЕЛА
Просмотров: 163678
Ответов: 884
22.08.2020 17:37:34
Взгляд ввысь
Просмотров: 13175
Ответов: 12
22.08.2020 14:10:23
Книга Исход
Просмотров: 10735
Ответов: 14
21.08.2020 18:51:06
мы все "жили" некогда по .....
Просмотров: 377227
Ответов: 682
21.08.2020 18:50:55
Ископаемые датируются по слою?
Просмотров: 51646
Ответов: 45
14.08.2020 19:05:27
На пороге вечного дня
Просмотров: 99771
Ответов: 359
20.07.2020 18:50:05
Книга Бытие
Просмотров: 77399
Ответов: 273
12.07.2020 03:20:39
Урия Смит - Даниил и Откровение
Просмотров: 32589
Ответов: 24
29.06.2020 13:55:33
Семь золотых чаш с гневом Бога. За что? (Отк.16 гл)
Просмотров: 10621
Ответов: 8
29.06.2020 12:45:45
Изюминки
Просмотров: 178361
Ответов: 301
11.06.2020 15:08:01
Трёхангельская весть. Как её преподнести?
Просмотров: 20252
Ответов: 7
19.04.2020 21:50:48
Религиозные новости
Просмотров: 67244
Ответов: 153
16.04.2020 20:10:46
Священство Мелхиседека
Просмотров: 13021
Ответов: 30
15.04.2020 13:52:16
Земля Живых
Просмотров: 19263
Ответов: 35
06.04.2020 17:39:02
Что значит "соблюдать заповеди"? Как это делать?
Просмотров: 27932
Ответов: 48
06.04.2020 17:38:59
2016 / 2 - "Евангелие от Матфея" / 9
 - Идолы души
Просмотров: 36848
Ответов: 2
06.04.2020 17:38:09
Что такое "беззаконие"?
Просмотров: 37206
Ответов: 122
06.04.2020 17:38:08
Матфея 24 глава : Последнее время..
Просмотров: 10725
Ответов: 4
06.04.2020 17:38:03
Иисус Навин и покой
Просмотров: 9430
Ответов: 13
06.04.2020 17:38:00
Оправдать оправдынных?
Просмотров: 12919
Ответов: 13
06.04.2020 17:37:55
Субботняя школа, 4-й квартал, Святилище
Просмотров: 88389
Ответов: 167
06.04.2020 17:37:27
1888 и взгляды Виланда-Шорта
Просмотров: 15314
Ответов: 18
30.03.2020 12:53:32
Книга Даниила
Просмотров: 27795
Ответов: 97
06.03.2020 02:04:42
5-я Печать
Просмотров: 6315
Ответов: 9
22.02.2020 22:08:12
Сайт с возможностью поиска
Просмотров: 3860
19.02.2020 01:23:31
Вечный Завет
Просмотров: 11584
Ответов: 25
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:

Весть: Христос во всем равен Отцу. Почему это важно?

Russian-English  /  Англо-Русский 

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
Весть: Христос во всем равен Отцу. Почему это важно?
 
Джаст, я верю, что вестники не противоречили друг другу, иначе это не было бы драгоценнейшей вестью. Джоунс пишет, как ты видел, что имя, наследованное Христом от Отца, есть «Бог». Ваггонер же пишет, что это имя – «Сын». Противоречия, нестыковки? Вовсе нет! Дело в том, что говоря о Христе, не нужно противопоставлять Его имя и Его природу. Для Христа быть Сыном означает быть Богом. Как я и писал выше, Христос является Богом, потому что Он – Сын Бога. Именно об этом говорили и вестники, и Е. Уайт. Другая теория, которой сегодня придерживается известная организация «Свидетели Иеговы», преподносила Христа как «самое первое творение Бога», как  какое-то время верил, по твоим словам, брат Смит (хотя, честно говоря, не уверен, что ты не путаешь творение и рождение – весьма распространенное явление в АСД).
Однако при всей равности Отца и Сына, то, что истинно в отношении Христа, «не работает» в отношении Бога. Можем ли мы сказать, что Бог это Бог, потому что Он – Отец? Очевидный нонсенс, не так ли? Бог является Богом, потому что… а никаких «потому что». Он просто Бог и все тут. Его Божественность не обусловлена. Но Божественность Христа обусловлена Его сыновним положением по отношению к Богу, Его единородством великому «Я есмь».
Почему-то никому не приходит в голову заявлять об унижении человеческого достоинства земного ребенка по отношению к его родителям, не так ли? Он по умолчанию является человеком ничуть не в меньшей мере, нежели те, кто его родил. Но когда у современных адвентистов речь заходит о Боге, это мышление объявляется недопустимым и даже преступным. Все! Логика объявляется лженаукой, и наступает время звучать авторитетным мнениям ученых мужей и постановлениям соборов.
Тот же Ваггонер не боялся брать иллюстрации из мира людей, чтобы пояснить, какой смысл в сыновстве Христа видит он. Читаем все в той же книге «Христос и Его праведность»:

«… в этом месте говорящим является Сам Бог-Отец. Это Он обращается к Своему Сыну, называя Его Богом (см. Евр.1:1-8).
Это имя не было дано Христу из-за какого-то великого достижения (воплощение и крестная смерть – великие дела Христовы, но ими Он не заслужил Своего вышнего звания,- примеч. мое – А. Б.). Оно принадлежит Ему по праву наследства. Говоря о силе и величии Христа, автор Послания к Евреям говорит, что «будучи столько превосходнее Ангелов», Он «славнейшее пред ними наследовал имя» (Евр.1:4). Любой сын всегда законно наследует имя своего отца; и Христос, как «Единородный Сын Божий», также законно наследует имя Своего Отца. Любой сын, к тому же, в большей или меньшей степени, является копией своего отца; он имеет некоторые схожие черты лица и некоторые особенности характера своего отца; не в точности, конечно, потому что среди всего человечества невозможно найти двух совершенно одинаковых копий. Но то, что является невозможным среди людей, не является невозможным для Бога – в Нем нет никакого несовершенства, поэтому Христос – есть «точно выраженный образ» сущности Своего Отца (Евр.1:3 – KJV). И как Сын самосуществующего Бога, Он имеет по Своей природе все неотъемлемые свойства Божества".

Отсюда видно, что идея рождения Христа от Отца в предвечности в сознании брата Ваггонера нисколько не враждует с идеей Его подобия Отцу «ВО ВСЕХ» отношениях. Дорогой брат Джаст и все, кто читает наш диалог! Поймите, пожалуйста, что НЕ БИБЛИЯ заявляет о том, что для того, чтобы быть Богом, Христу нужно не иметь начала, как Его Отцу. У этого заявления человеческое происхождение. Библия же учит, что для того, чтобы быть Богом, Христу нужно было только родиться от Отца. Всё! Рождением от вечного Бога Христу было обеспечено полное равенство Своему Отцу – обладание всеми неотъемлемыми качествами самосуществующего Бога. Точно так же, как нашим рождением от земных родителей обеспечиваются все неотъемлемые качества нашего человеческого естества. Либо вы признаёте за истину это простое сравнение, либо остаетесь во тьме предрассудков, имеющих только видимость мудрости. Поймите, друзья, я никого не хочу обидеть, когда говорю так. Господь никого не судит до тех пор, пока нет света. Я даже не стану утверждать, что Он осудит вас, если вы отвергнете свет лично от меня. Возможно, я (в отличие об братьев Ваггонера и Джоунса) слишком несовершенно излагаю драгоценную весть о Сыне Бога живого. Но одно я знаю наверняка – этот свет не может быть отвергнут так, чтобы в конце концов это не сказалось на нашей вечной участи. Бог никогда не заостряет внимания на маловажных предметах.

В следующем абзаце Ваггонер продолжает развивать идею настоящей (а не символической и не абстрактной) «рожденности» Христа, давая сравнительную характеристику различным видам «сыновства».
«Это правда, что есть много сыновей Божьих, но Христос есть «Единородный Сын Божий», т.е. в том смысле, в каком никто другой никогда не был и быть не может. Ангелы – сыновья Божьи, как и Адам, в силу своего сотворения (Иов 38:7; Лк.3:38); христиане – сыновья Божьи в силу своего принятия (Рим.8:14, 15), но Христос – Сын Божий в силу Своего рождения. Далее автор Послания к Евреям показывает, что Христос – Сын Божий не потому, что Он был возвышен до этого положения (например, благодаря Своему крестному подвигу,- примеч. мое, А. Б.), но потому что по праву Им был!»

Итак, Священное Писание не делает никакой тайны из предмета Божественности Христа. Единственное, чего нам не открыто, это то, как давно и каким образом у вечного, безначального Бога родился Сын. Ваггонер и об этом пишет, но почему-то его слова оказываются либо незамеченными, либо просто пренебрегаются:
«The Scriptures declare that Christ is “the only begotten son of God.” He is begotten, not created. As to when He was begotten, it is not for us to inquire, nor could our minds grasp it if we were told. The prophet Micah tells us all that we can know about it in these words, “But thou, Bethlehem Ephratah, though thou be little among the thousands of Judah, yet out of thee shall He come forth unto Me that is to be ruler in Israel; whose goings forth have been from of old, from the days of eternity.” Micah 5:2, margin. There was a time when Christ proceeded forth and came from God, from the bosom of the Father ( John 8:42; 1:18), but that time was so far back in the days of eternity that to finite comprehension it is practically without beginning».

Итак, вестники действительно акцентировали внимание на том, что Христос является Богом, как ты справедливо заметил, Джаст. Но единственный аргумент, который они приводили с самых разных сторон, чтобы доказать Божественность Христа – это тот, который содержится и в Священном Писании: Христос «рожден, а не сотворен», как и сказано в предыдущей цитате. Сказано также и о том, что Господь не считает нужным сообщать нам, насколько давно у Него родился Сын. Ваггонер говорит, что наши умы слишком ограничены, чтобы, услышав эту цифру, мы могли понять ее. Просто нет таких чисел в нашем обиходе, чтобы описать возраст Христа, вот и вся «арифметика»!
Что касается Е. Уайт, все ее высказывания я нахожу пребывающими в полной гармонии с тем, что говорили о Христе вестники 1888 года. Все ее мысли на эту тему при правильном применении подчиняются главной идее Священного Писания: Христос – Сын Бога живого. «Правильное применение» не имеет ничего общего с подгонкой текстов под некую готовую идею, как того требует тринитарная доктрина.

Друзья, конечно, в рамках тринитарных представлений о Христе вас удерживает еще и «третья личность Божества», «совечная и равновеликая». Можно, конечно, поговорить и об этом. Просто я не хотел скакать с темы на тему, чтобы нам не запутаться. Я и по-прежнему считаю, что сначала нужно разобраться с Сыном Божьим. Однако все же  немного скажу и о Святом Духе. Идее настоящего, библейского сыновства Христа прекрасно соответствует понимание, согласно которому Дух Святой – это Дух Отца и Сына. Точно так же, как и дух человеческий, Дух Святой представляет личностные качества Его Божественных Обладателей – Бога и Христа. Посредством Святого Духа Отец и Сын обитают повсюду, в том числе и в сердце верующего, как и говорил об этом Сам Иисус в Ин 14:23
«Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы (Христос и Отец) придем к нему (посредством Святого Духа, их собственного Духа, а не какой-то третьей личности) и обитель у него сотворим».

Святой Дух – это прежде всего Дух Отца. Но этот же Дух совершенно естественным образом имеет и Его Сын, поскольку Он – такая же Божественная личность, как и Его Отец, в чем мы с вами могли убедиться на основании вдохновенных свидетельств вестников 1888 года, и, естественно, самой Библии (см Рим 8:9). Этого простого понимания, в общем-то, должно быть достаточно для того, чтобы вся истина о Божественных личностях Отца и Сына и о Духе, Которым Они обладают, начала открываться в ее подлинном значении.
Обратите внимание на приветствие апостола Павла, которым он начинал практически все свои послания: «благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа». Почему такое пренебрежение совечной и равновеликой Отцу и Сыну личностью Святого Духа?

Также обратите, пожалуйста, внимание на расклад сил в великой борьбе, который представлен в отрывке из «Истории спасения», приведенном братом Иваном (см пост № 118). В этом и множестве подобных этому свидетельстве среди сил, противоставших сатане и его падшему воинству вы не найдете отдельного места для Святого Духа. Можете даже не искать – там будет только Отец, Сын и святые ангелы, оставшиеся верными Христу.

Не было никакого совета трех личностей по поводу плана спасения.
«Вскоре я увидела, как Он (Христос) приблизился к необычайно яркому свету, окружавшему Отца. Сопровождавший меня ангел пояснил: «Он совещается со Своим Отцом». Пока Иисус общался со Своим Отцом, ангелы, казалось, пребывали в сильном волнении. Три раза Он погружался в сияние славы, окружавшее Отца, и когда Он в третий раз вышел от Отца, мы смогли разглядеть Его» РП, «План спасения».

Не было никакого совета трех личностей по поводу сотворения земли. Текст Быт 1:26 у Е Уайт прокомментирован настолько же антитринитарно, насколько антитринитарно и все описание великой битвы между добром и злом от начала и до победного конца:
«Отец и Сын приступили к осуществлению Своего великого и удивительного замысла — сотворению нашего мира…
После того, как была создана земля и все животные, Отец и Сын осуществили Свое намерение, задуманное еще до падения сатаны, — сотворить человека по Своему образу и подобию. Они (двое) все делали вместе, творя нашу землю и все живое на ней. И теперь (считаем «личности Божества») Бог (один) сказал Своему Сыну (два): «Сотворим человека по образу Нашему…». ВСЕ!!! Больше никого нет! Где третий???

А вот встреча Христа на небесах, после окончания Его земной миссии:  «Отец (один) обнимает Своего Сына (два) и дает повеление: "Да поклонятся Ему все Ангелы Божии" (Евр. 1:6).» ЖВ, 834

По окончании великой борьбы «Слава Бога (не триединого Бога, а Бога Отца) и Агнца (Сына Его Иисуса Христа) немеркнущим светом будет изливаться на Святой Город» ВБ, 676.

«Наши души должны быть оживотворены, облагорожены и вдохновлены темой любви Отца и Сына (только двое) к людям. Последователям Христа следует здесь, на земле, научиться хоть в какой-то мере отражать таинственную любовь, которая подготовит всех искупленных к тому, чтобы объединиться в славословии: «Сидящему на престоле и Агнцу (только двое) благословение и честь, и слава и держава во веки веков» (Откр. 5:13).» СЦ, 2, 215

Конечно, любой из вас может привести мне кучу текстов Е. Уайт, где упоминается Святой Дух. Но друзья, если вы действительно верите, что Е. Уайт была вестницей Божьей, вы должны понимать, что все эти тексты не могут противоречить друг другу. Когда понимаешь, что Христос – это настоящий Сын Божий, а не совечная и равновеликая Отцу личность (привет с Никейского собора), а Святой Дух – это Дух Отца и Сына, нет никаких проблем в истолковании любых свидетельств.

Я верю, что Господь избрал церковь АСД как церковь остатка. Именно остаток и исполнит все замыслы Божьи, ибо организация в целом давно и безнадежно отступила от веры, однажды преданной святым. Отступничество достигло таких масштабов, что сегодня, когда я говорю, что я – адвентист, я уже не могу отождествлять себя с организацией. Отступничество было предсказано. Я пытался поднимать эту тему здесь, но встретил, как практически и везде, мощное сопротивление. Омега, как и ожидалось, затронула личность Бога. Учение ранней церкви, которое от начала носило печать Божию, сегодня сочтено ошибочным. Доктрина о Боге и Его Сыне, которая так же, как остальные пункты вероучения церкви остатка, была вымолена у Бога в постах и ночных бдениях пионерами АСД, и подтверждена вестью 1888 года (о том, что Христос – это Сын Божий, а не Сам вечный Бог, было ясно прописано в пункте втором вероучения церкви), признана еретической, а те, кто, узнав историческую правду, желает вернуться к истокам, клеймятся как ариане или полуариане и изгоняются из общин (или уходят сами, отчаявшись найти понимание).

Я разместил на форуме обращение братьев Виланда и Шорта к Генеральной Конференции 1950 года, как свидетельство об ужасных плодах, семена которых были посеяны в 1888 году в Миннеаполисе, дали ростки в ереси пантеизма, и, которые наконец созрели в учении о триедином божестве с его ложным Христом. К сожалению, сами Виланд и Шорт не смогли увидеть факт свершившегося отступления омега, о котором Е. Уайт предупреждала как о событии, грядущем вскоре после ее смерти.

Сама Е. Уайт путем ложных толкований ее отдельных высказываний, а подчас и откровенно лукавых переводов (так «небесное трио» было превращено в «небесную Троицу» в компиляции под названием «Евангелизм») превращена в сторонницу тринитарной доктрины.

Вы содержитесь в узах страха, мои дорогие друзья. Я вполне могу вас понять. Но вы должны увидеть, что страх этот берет свое начало все с того самого пресловутого Никейского собора, который был призван дать отпор приобретавшему все большую популярность учению Ария. Ведь именно там было объявлено:

"Говорящих же, что было время, когда не было (Сына), что Он не существовал до рождения… — таковых предает анафеме кафолическая и апостольская Церковь."

В свое время Господь открыл мне глаза на подлинное авторство этого постановления и постепенно, шаг за шагом избавил меня от страха перед этой анафемой, а также и от всех остальных недоразумений, связанных с Троицей. Сегодня никто толком не может сказать, чему именно учил Арий ввиду неразберихи, царящей в христианстве по причине непонимания разницы между рождением и сотворением. Однако то, что ученые мужи пришли на Никейском соборе к абсурдному умозаключению, сегодня мало кого смущает – настолько христиане уже привыкли к всякого рода мистике. Участники собора понимали, что Христос должен иметь Божественную природу, но по загадочным причинам не смогли уразуметь по-детски простую истину о Его рождении от Отца. И это при том, что в самом символе веры ясно сказано, что «Отец не создан, не сотворен, и не рожден. Сын есть от Отца и только от Отца - не создан и не сотворен, но рожден… Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен…». Воскликнуть бы "Аминь!"... Если бы не эта парадоксальная анафема тому, кто верит, что Сын не существовал до рождения. Здесь бы им уточнить, что речь идет о природе Христа, а не о Его индивидуальности. Но на то, что они понимали эту разницу, нет ни одного указания.
Сегодня можно долго ломать голову над причиной, приведшей Никейских мудрецов к столь противоречивым умозаключениям. И не иначе как сверхъестественным образом такой явный абсурд, как «рожденный» и в то же время «совечный Отцу» Сын, пустил корни в христианстве так, что является на сегодняшний день универсальным межконфессиональным вероучением. Но, слава Богу, мы имеем Его вернейшее слово для того, чтобы не блуждать во тьме.

«Мы ничем не должны омрачать свет истины, для того, чтобы сделать Писание более понятным и доступным. Разве мы можем допустить мысль, чтобы полуденное солнце нуждалось в тусклом подсвечивании электрической лампочки для увеличения своего сияния. Нет необходимости в манере изложения священника или служителя в спасении людей от заблуждения. Те, кто обратятся к источнику божественной, непреложной истины, — найдут свет. В Библии освещен каждый долг. Каждый данный урок вполне доступен пониманию. И каждый из них открывает Отца и Сына. Это слово в состоянии умудрить каждого человека ко спасению. В этом Слове очень четко и определенно открыта наука спасения. Следовательно, исследуйте Писание, ибо оно является голосом Божьим, обращенным к душе человека» СЦ, 8, 157
Изменено: Андрей Б. - 19 мая 2011 22:06:42
 
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Цитата Ivan Galagayev пишет:
Согласен, Бог-Сын всегда был Божьим Сыном и никогда не был Кем-то еще...

А Бог-Слово всегда был Словом и никогда не был Кем-то еще?

В данном случае, Джаст, я просто не хотел произносить, но подразумевал (думал будет понятно), что Бог-Сын никогда не был Богом-Отцом.
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
Дорогой брат Джаст и все, кто читает наш диалог!

Поймите, пожалуйста, что НЕ БИБЛИЯ заявляет о том, что для того, чтобы быть Богом, Христу нужно не иметь начала, как Его Отцу. У этого заявления человеческое происхождение.

Библия же учит, что для того, чтобы быть Богом, Христу нужно было только родиться от Отца. Всё! Рождением от вечного Бога Христу было обеспечено полное равенство Своему Отцу – обладание всеми неотъемлемыми качествами самосуществующего Бога.

Точно так же, как нашим рождением от земных родителей обеспечиваются все неотъемлемые качества нашего человеческого естества. Либо вы признаёте за истину это простое сравнение, либо остаетесь во тьме предрассудков, имеющих только видимость мудрости.

Во-первых, без обид, но это не диалог, а форум, хотя это, конечно, не обязывает кого бы то ни было отвечать на вопросы кому бы то ни было. И все же каждый участник форума вправе надеяться на ответ, поэтому я надеюсь.

Итак, во-вторых, мой вопрос. Где находился Бог-Сын до Своего рождения? И, пожалуйста, Андрей, используй в ответе "это простое сравнение" с упоминанием о "точно так же, как нашим рождением от земных родителей".
 
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
Во-первых
Принимаю справедливый упрек и прошу прощения, брат. Не в качестве оправдания, а в качестве просьбы о снисхождении – довольно долгое время мы обменивались своими мыслями только с Джастом. Я привык к тому, что нас только двое, потому и назвал наше общение диалогом.
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
Итак, во-вторых, мой вопрос.
Попробую ответить на твой вопрос, Иван, так, чтобы не выйти за рамки откровения. Твоя особая просьба о том, чтобы я не забывал об аналогии с нашим рождением, полагаю, излишня, поскольку для меня это само собой разумеется. Надеюсь при этом, тебе достанет мудрости и кротости не спрашивать меня, как Бог мог зачать и родить ребенка без жены (прости, что заподозрил тебя в склонности к такому любопытству, просто мне приходилось в церкви иметь дело с людьми, проявлявшими именно такое качество и именно таким образом, Бог им судья).
 
Итак, Писание особым образом никак не сообщает нам о том, «где находился Бог-Сын до Своего рождения». Но точно так же Писание не сообщает нам и о том, где до своего рождения находился любой из его персонажей, которые появились на свет посредством рождения. За одним единственным исключением. Именно это исключение я и позволю себе использовать в качестве "простого сравнения". Итак, автор послания к Евреям сообщает нам: «И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его» (7:9,10).
Итак, брат Иван, я вижу в этом примере позволение ответить на твой вопрос так: до своего рождения Христос был в чреслах Отца.

А с учетом того, что на этом форуме нередко цитируют вестников 1888 года (а, стало быть, я могу надеяться, что и верят им при этом) я позволю себе также сделать одну дописку:
похоже, что примерно таким образом мыслил и брат Ваггонер, когда написал: «There was a time when Christ proceeded forth and came from God, from the bosom of the Father ( John 8:42; 1:18)». Было время, когда Христос исшел и пришел от Бога, из недра Отчего (Ин.8:42; 1:18) "Христос и Его праведность", глава "Является ли Христос творением".
Изменено: Андрей Б. - 20 мая 2011 09:44:15
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
Надеюсь при этом, тебе достанет мудрости и кротости не спрашивать меня, как Бог мог зачать и родить ребенка без жены...

Андрей, я бы не спросил тебя о том, как Бог мог зачать Сына без матери, просто потому, что я не верю в "зачатие" Сына, это была твоя идея.

Цитата
Андрей Б. пишет:
...до своего рождения Христос был в чреслах Отца.
...и брат Ваггонер... написал: ...Христос исшел... из недра Отчего (Ин.8:42; 1:18)

Важно отметить сказанное тобой: ДО СВОЕГО РОЖДЕНИЯ ХРИСТОС БЫЛ. Так ведь и все здесь об этом. Разве нет?
 
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
Важно отметить сказанное тобой: ДО СВОЕГО РОЖДЕНИЯ ХРИСТОС БЫЛ
Если ты согласен, что Христос был в чреслах Отца в том же смысле, что Левий – в чреслах Авраама (или ты и я – в чреслах своих отцов), то считай, что мы с тобой достигли единства в этом вопросе, брат.
 
Цитата
Джаst пишет:
Я думаю тебе стоит объяснить и это высказывание Ваггонера из той же книги:
высказывание Ваггонера из той же книги
Для начала я хотел бы процитировать полностью ту фразу из главы «Является ли Христос творением»:

«Было время, когда Христос исшел и пришел от Бога, из недра Отчего (Ин.8:42; 1:18), но то насколько давно это было в глубинах вечности, наш человеческий разум не в состоянии постичь. Для нас это практически «без начала»».

Дорогой брат Джаст, я хотел бы призвать тебя учитывать контекст повествования. Без этого принципа нетрудно заплутать в догадках и предположениях. Итак, начнем с того, что глава, в которой Ваггонер цитирует Ин 8:42 и 1:18 в одной связке, называется «Является ли Христос творением». Соответственно, основная цель главы – показать разницу между Христом и творением, что и делает автор. Объясняет он и причину, по которой ему приходится доказывать, казалось бы, очевидный факт. В самом начале главы Ваггонер пишет об идее, существующей в определенных христианских кругах, согласно которой (цитата) «Христос является сотворенным существом, Который по благоволению Божию был возвышен до Его настоящего величественного положения».

Далее автор показывает, что эта идея ложная, и приводит доказательства из Писания, подтверждающие тот факт, что Христос является не творением, а Творцом, Тем, Кто (цитата) «является начальником или повелителем всех ангелов (см. Отк.19:11-14). Он Тот, Кто Сам сотворил ангелов (Кол.1:16). Он «начало» в том смысле, что всякое творение свое начало имеет в Нем; именно в этом смысле Он сказал о Себе: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний» (Отк.21:6; 22:13). Он источник, откуда все сущее получило свое происхождение».

Кстати! Брат Джаст, позволь обратить твое особенное внимание на мысль, которую я выделил жирно-красным. Помнишь наши с тобою размышления об этих словах Христа? Когда я выказал тебе свое понимание, в сущности, такое же, как у Ваггонера (а точнее я процитировал Е. Уайт, которая сказала, что эти слова показывают роль Христа в плане спасения), ты написал: «Ну и что?» Отвечаю тебе ныне – да ничего! Просто это истина, только и всего: применение ко Христу слов «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний» имеет совершенно конкретные смысловые границы, и вовсе не указывает на безначальность или совечность Отцу личности Христа, как бы тебе того хотелось.
«Великий Источник всего сущего», «великий Податель жизни», «Который через возлюбленного Сына изливает на всех жизненную энергию (ЖВ-21); «Источник всего существующего» и «Основатель и Творец всякого закона», Он же – «Ветхий днями», «Бог Отец» Который «председательствует на суде» (ВБ-479) – в ТАКОМ смысле «Началом и Концом, Альфой и Омегой, Первым и Последним» может быть ТОЛЬКО Бог Отец. Да, Е. Уайт и Христа называет  «великий Податель жизни» (ПЦ-239), однако это истинно для Него ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в контексте «Отец любит Сына и ВСЕ ДАЛ в руку Его». Нет и малейшего намека на триединую совечность и равновеликость, увы – богословам, и слава – Богу!
Мне радостно от того, что провидение Божие усмотрело для тебя, брат Джаст, такое чудесное толкование, и ты получил на свой вопрос исчерпывающий ответ (я от души надеюсь, что ты сочтешь его таковым).

Итак, на вопрос «Является ли Христос творением», поставленный в названии главы, брат Ваггонер отвечает так: никак нет! Напротив, утверждает автор, Христос обладает несотворенной, Божественной природой. А в качестве основного аргумента он приводит тот факт, что Христос есть (цитата) «“the only begotten son of God.” He is begotten, not created» (единственный рожденный Сын. Он рожден, не сотворен). В этом же абзаце, в следующем предложении Ваггонер пишет: «As to when He was begotten, it is not for us to inquire, nor could our minds grasp it if we were told» (Что же касается того, КОГДА Он был рожден, то НАМ ЭТО НЕ ДАНО ЗНАТЬ. Наши умы все равно не смогли бы это постичь, даже если бы нам и сказали об этом).

Итак, очевиднейший факт – брат Ваггонер нисколько не сомневался, что Христос был рожден Отцом. Предвидя вопросы особо любопытных христиан, которые все время норовят вторгнуться туда, куда их никто не приглашал, Ваггонер отмечает и то, что нам не дано знать, когда именно Христос был рожден.

Дорогой брат Джаст, нравится тебе это или нет, но вот в который уже раз ты оказываешься перед лицом необходимости делать выбор – принимать истину из уст вдохновенного вестника или продолжать идти своим путем. Ты не можешь не увидеть глубочайшую антитринитарность этого момента, если только не проявишь упрямство. Бог да поможет тебе поступить честно!

Итак, привлекши внимание читателя к тому факту, что Христос был рожден Отцом в сокрытый от нашего взора, но тем не менее, вполне определенный момент времени в прошлом, Ваггонер приводит в одной связке два текста из Евангелия от Иоанна, в одном из которых сказано, что Христос «от Бога исшел и пришел» (Ин 8:42), а в другом сказано о «недре Отчем» (Ин 1:18). Исходя из контекста собственных размышлений, автор (прошу заметить, не я, а именно сам Ваггонер) делает заключение, что Христос однажды «исшел и пришел» из «недра Отчего». Еще раз подчеркну, что это не моя интерпретация работы Ваггонера, но беспристрастная констатация факта, пренебрегая которым мы очень рискуем продолжить наш жизненный путь без Божьего водительства.

А теперь по просьбе брата Джаста мы можем приступить к рассмотрению другого случая, когда тот же автор в той же книге еще раз цитирует тот же самый текст о Сыне, «сущем в недре Отчем». Мы находим это в главе под названием «Является ли Христос Богом?» Цель главы – показать, (цитата) «что Христос по природе Своей обладает всеми неотъемлемыми свойствами Божества». Важнейшая деталь: Ваггонер акцентирует внимание читателя на том, что Христос обладаЕТ всеми неотъемлемыми свойствами Божества. Именно «обладаЕТ», а не «обладАЛ ими когда-то в прошлом», и «не будет обладАТЬ ими когда-нибудь в будущем». Он показывает, что Христос  СОХРАНИЛ Свое природное Божественное достоинство ДАЖЕ НЕСМОТРЯ НА СВОЕ УНИЖЕННОЕ ПО ПРИЧИНЕ ВОПЛОЩЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЕ. Упомянув диалог между Христом и молодым человеком из Мк.10:17-18, Ваггонер пишет:

««Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Мк.10:17-18). Что Иисус подразумевал под этими словами? Было ли это умаление Самого Себя? Значит ли это, что Он отказался применять этот эпитет к Себе? Значит ли это, что Он в действительности не был абсолютно благ? Ни в коем случае, ибо Христос был абсолютно благ... И Иоанн говорит: «Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха» (1Ин.3:5). Христос Себя отречься не может, поэтому Он не мог сказать, что Он не был благ. Он есть и всегда был абсолютно благ, само совершенство благости. И поскольку никто не благ, как только один Бог, а Христос благ, из этого следует, что Христос – Бог! И это именно то, чему Он хотел научить молодого человека.
Это было то, чему Он учил и Своих учеников
».

Итак, основная мысль главы очевидна: Христос как был, ТАК И ОСТАЛСЯ ПОСЛЕ ВОПЛОЩЕНИЯ Богом по природе. Связь между Богом и Христом, и единство, которое имело место между Ними в предвечности, НЕ ПРЕРВАЛОСЬ И ПОСЛЕ ТОГО, КАК СЛОВО СТАЛО ПЛОТИЮ. В подтверждение именно этой идеи автор и берет текст Ин 1:18, отмечая, что уже одно только использование настоящего времени «which is in the bosom of the Father» (буквально «который ЕСТЬ в недре Отчем»), доказывает, что связь между Христом и Отцом И НА ЗЕМЛЕ ОСТАВАЛАСЬ ТАКОЙ ЖЕ, КАКОЙ ОНА БЫЛА ПРЕЖДЕ.

Подведем итоги. В понимании брата Ваггонера «недро Отчее» суть источник Божественности Христа:
1. в плане Его происхождения как самостоятельной, отдельной  от Отца личности («Я от Бога исшел», Ин 8:42)
2. в плане Его постоянно продолжающейся Божественной жизни («Я живу Отцом», Ин 6:57).

Христос – Сын Бога живого, Который вчера и сегодня, и во веки Тот же. Вот что желает показать нам наш дорогой брат Ваггонер. Я не нахожу в этом вдохновенном труде НИ ЕДИНОГО подтверждения тринитарной доктрины, а, напротив, лишь ее опровержение, и говорю: «Аминь!»
А что скажете вы, друзья?
 
Цитата
Джаst пишет:
Единственный вывод из твоих ответов,что ты исповедуешь многобожие.
А по-твоему, тринитарная математика, в которой 3=1, а 1=3, нашла выход из многобожия? Наверное, главное, чтобы три бога сказали в один голос: "прежде Меня не было Бога и после Меня не будет". Главное - синхронность, тогда и будет весьма монотеистично.
Эх, брат мой...
 
Для начала я прошу тебя хоть как-нибудь прокомментировать мой анализ высказываний Ваггонера. А то интересно выходит: ты просишь меня объяснить его слова, я это делаю, да еще так подробно, а ты после этого ведешь себя так, как будто я ничего не писал! Так не пойдет. Так нечестно, в конце концов!
 
Ты не спеши, подумай хорошо с молитвой. Я уже все равно иду спать. Спокойной ночи и с днем Господним всех участников форума!
 
Цитата
Джаst пишет:
Ты пойми, что прежде чем сказать "да", я должен увидеть, насколько это в гармонии со всем учением Писания.
Я понимаю тебя, брат. Это и хорошо, что ты не легковерен.
В конце концов, мы должны увидеть этот вопрос так, как его освещает Писание и только Писание.
Вчера, когда я уже выключил компьютер и лег спать, то еще долго думал о нашем разговоре. И мне пришло на ум «протестировать» каким-либо образом Троицу на монотеистичность. Я размышлял так. Чтобы учение отвечало требованиям монотеизма (а учение о Троице претендует именно на это), оно действительно должно представлять Бога как одну единственную личность. Ибо только это и можно назвать монотеизмом. Предположим, что действительно существуют некие условия, при которых три личности могут быть одной личностью. Я предлагаю прямо сейчас испытать эту уникальную тринитарную идею.

Ты, конечно, понимаешь, брат, что наше искупление обеспечено смертью. Я не буду сейчас цитировать библейские тексты, говорящие об этом. Их много, и ты все их хорошо знаешь. Согласно плану спасения, чтобы возвратить жизнь падшему человечеству некто должен был умереть. И этот некто должен был быть именно Божественной личностью. Помнишь, как у Е. Уайт красиво описано, как ангелы, когда услышали от Христа план спасения, что Ему надлежит придти на землю в образе человека, претерпеть ужасные страдания и, наконец, умереть позорной смертью, стали предлагать свою жизнь, только бы Христос не умирал (вот это любовь!)? Но это предложение было решительно отклонено, несмотря на всю чистоту мотивов ангелов: нет, это должен был сделать только Некто равный Богу. Мы понимаем, что Богу может быть равен только Бог. Поэтому мы понимаем и то, что Личность, пришедшая на землю во имя нашего спасения в лице Иисуса Христа, была Божественной.  

И вот, Голгофа ставит вопросы. Умер ли Христос на кресте так, как это было задумано от начала? Если нет, то как можно говорить об осуществлении плана спасения, согласно которому Агнец был заклан от создания мира? Богословы, чего греха таить, адвентистские (!) богословы додумались до того, что на кресте умерло только человеческое естество Христа, ибо Божественное естество умереть не может («В начале было Слово», кажется, 62 страница, точно не помню). Я знаю, что лица многих искренних адвентистов покрываются краской стыда, когда они читают или слышат с кафедр это позорное заявление. Если не умерла Божественная личность, то как можно называть Христа Агнцем Божьим? Это была чисто человеческая жертва – как и положено… для языческой религии.

Я надеюсь, брат, у нас с тобой не будет затруднений с определением авторства этого учения о бессмертной Божественной природе Христа. Его мог изобрести только тот, кто именно ради этого и изобрел вообще доктрину о бессмертии души. Смысл жертвы Божьей этим учением уничтожается полностью.
Итак, мы, отвергнув сатанинский обман о бессмертии Божественной души Христа, продолжаем нашу беседу как библейские христиане, и говорим: Христос умер за нас, как и сказано в Писании. И мыслим дальше. Учение о Троице претендует на монотеизм, представляя три личности-лица-ипостаси как одну. Вопрос: когда умер Христос, который был Божественной личностью-лицом-ипостасью, что случилось с остальными двумя личностями-лицами-ипостасями? Монотеизм обязывает, однако, ко многому! И если три=один, как заявляет тринитарная доктрина, то в лице Христа умерло «ВСЁ» Божество. Но тогда другой вопрос: а как без Божества – Великого Источника и Хранителя жизни – существовала Вселенная?  Может ли кто-нибудь прожить без Бога хоть один миг? Это невозможно! Никто кроме Бога не имеет жизни в самом себе. Тем более, как ясно сказано в Писании, был Некто, кто  воскресил Христа из мертвых. И этим «Некто» был Бог. Тринитарная доктрина с этим ничего поделать не может.

Итак, со смертью Христа жизнь во Вселенной не прекратилась. Одно только это служит прямым доказательством того, что некто Божественный эту жизнь хранил, как и прежде, а, стало быть, на кресте не умирал. «Нашелся» также некто Божественный, кто воскресил Христа из мертвых, а это опять-таки значит, что «всё Божество» не умерло на кресте. Так как же можно после всего этого заявлять, что три личности это, на самом деле, никакие не три, а одна?! Единственно разумный и честный вывод из всего этого: «единство в трех лицах» никак не представляет собой монотеизм, несмотря на все свои громкие заявления.
У меня есть что сказать для продолжения темы. Жду твоей готовности.
 
Толковые размышления и отличный тест!
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
Цитата
rusadm пишет:
Эти размышления в принципе не оставляют возможности сосуществования монотеизма и икупления через смерть Бога.
Абсолютно верно. Монотеизм и смерть Бога – несовместимы. Здесь может быть только два варианта: либо то и другое – монотеизм и смерть Бога – неправда, либо неправдой является что-то одно. Нам нужно это выяснить.
Я сейчас буду ставить вопросы, и сам же буду отвечать на них на основании свидетельств из уст Самого Иисуса Христа.

Был ли Христос Божественной Личностью?

«После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» Ин 20:26-29

Итак, Христос подтвердил, что Он действительно является Божественной Личностью.

Умер ли Христос, Который был Божественной Личностью, за наши грехи?

«И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти» Откр 1:17,18

Итак, Христос говорит, что Он действительно был мертв.

Таким образом, Христос самолично подтвердил, что Он является Божественной Личностью, а также Он самолично утверждает, что Он был мертв.

А теперь, дорогой друг, я хочу задать тебе вопрос:
Веришь ли ты свидетельству Иисуса Христа?

Писание учит, что Бог есть любовь. А Христос пояснил, что любовь Бога – это  жертвенная любовь, наивысшим проявлением которой является готовность пожертвовать всем ради блага других, даже если речь идет о собственной жизни:
«Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» Ин 15:12,13.
План спасения действительно подразумевает, что искупление даровано грешнику через смерть Бога. Только такой ценой и можно было положить конец восстанию Люцифера.

«Осуществляя свою вражду против Христа вплоть до Его распятия на Голгофском кресте, на котором Он висел израненный, с разбитым сердцем, сатана тем самым полностью лишился влияния на Вселенную. Тогда стало очевидно, что Бог в Своем Сыне отрекся Себя, отдав Свою жизнь за грехи мира из любви к человечеству. Творец открылся в Сыне Безграничного Бога. Этим был дан окончательный ответ на вопрос: «Возможно ли самоотречение для Бога?» Христос был Богом, и, снизойдя до того, чтобы стать человеком, Он принял человеческую природу и стал послушным даже ДО СМЕРТИ, дабы совершить БЕСКОНЕЧНО ВЕЛИКУЮ ЖЕРТВУ» ИВ, 1, 342

Друг, я еще раз хочу спросить тебя – веришь ли ты богодухновенному слову? Или ты веришь слову человеческому? Пойми, если ты хочешь верить Библии, то тебе придется поверить, что в лице Иисуса Христа умерла Божественная личность. И умерла она по-настоящему, ибо Иисус – Бог, а Бог ничего не делает наполовину или понарошку. Все, что Он делает - совершенно.
Брат, ты не продвинешься в познании воли Божьей ни на йоту до тех пор, пока не примешь учение Библии об искупительной смерти Сына Божьего. Как только ты признаешь факт смерти Бога в лице Христа, ты сможешь понять и все остальные учения Библии. Но если ты отвергнешь эту идею по той причине, что она противоречит твоим представлениям о том, сколько во Вселенной должно быть Божественных личностей, то  потерпишь поражение. Либо сначала слово Божие, а потом уже твои представления, либо все пропало. Дай Бог тебе мудрости и смирения!

Цитата
Джаst пишет:
Ваггонер прямо признался:
прямо признался:
"Если кто-нибудь опять возьмется за старое и начнет придираться к тому, «как это Христос мог быть бессмертным и все-таки умереть», мы просто скажем, что мы не знаем.
Аминь, дорогой брат Джаст! Я действительно не могу понять, как бессмертный Бог мог умереть. Но вот ты, похоже, не просто не можешь этого понять, что было бы совершенно естественно и не предосудительно для ограниченного человеческого ума. Но я вижу проблему в том, что ты не хочешь даже признать сам факт смерти Бога. Тот, кого ты цитируешь,  так не поступал. Перечитай внимательно свою же цитату, и ты увидишь, что к недоступным для нашего понимания вещам Ваггонер относит не только смерть Бога, но и Его воплощение, и Его воскресение, и действие Его Святого Духа в наших сердцах, и то, как Он мог сотворить мир из ничего… Он пишет, что всего этого «Мы не можем понять… Однако же мы верим в это и знаем это!» Брат Джаст, вместе с братом Ваггонером я не могу понять как умер бессмертный Бог, но вместе с братом Ваггонером я верю и знаю, что Он сделал это! «И этого должно быть вполне достаточно для нас, чтобы принять как истину то, что Бог явно открыл, без того, чтобы претыкаться на тех вещах, которые даже разум ангелов не в состоянии постичь».

Пойми, мой дорогой брат, Бог вовсе не ожидает от тебя, когда ты поймешь способ или механизм (да простит меня Господь за эти корявые сравнения!), посредством которого бессмертный, бесконечный Бог воплотился в смертного, ограниченного человека. Ибо Он не открыл нам этого. Он также не ожидает, когда ты поймешь каким образом вечный Бог родил Сына в глубине веков. Ибо не открыл Он и этого. Он также не ожидает, когда ты поймешь, как Его единородный Сын, Который, будучи «Сыном самосуществующего Бога» (Э. Ваггонер), обладал всеми неотъемлемыми свойствами Божества, смог умереть за твои грехи. Бог призывает тебя поверить в это, а не «претыкаться на тех вещах, которые даже разум ангелов не в состоянии постичь».
Выбор за тобой!

Однако, несмотря на то, что невозможно понять, как мог умереть Тот, Кто имеет природу Бога, мы можем почерпнуть ценную информацию из вдохновенного свидетельства. Е. Уайт пишет:
«С болью и удивлением они слушали Христа, Который рассказывал им, как Он оставит чистоту неба, мир, радость, славу, бессмертную жизнь, и сойдет на грешную землю, чтобы претерпеть страдания, позор и смерть» ПП, 64

Отсюда видно, что Христос уже при воплощении расстался с бессмертием. Всё! В момент воплощения бессмертный Бог стал смертным человеком. Это означает, что если бы не план Божий, и не особая защита Его ангелов, Христос мог бы быть уничтожен сатаной в любой момент Его земной жизни. Это видно хотя бы из того, что Иосифу и Марии было велено бежать с Младенцем Иисусом в Египет, «ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его». Маленького Христа, Который был Божественной личностью, можно было убить уже тогда! И сатана хорошо это понимал (в отличие от некоторых христиан сегодня…), а  потому и старался изо всех сил.

Джаст, я верю, что Е. Уайт, так же, как и Ваггонер, не понимала, как мог умереть изначально бессмертный Сын Божий. Но я верю и в то, что она, так же, как и Ваггонер, нисколько не сомневалась в самом факте Его смерти. Она не верила в бессмертие души, и исписала не одну страницу, желая оградить народ Божий от этой лжи. Она не может противоречить себе самой, когда в одном месте говорит, что Христос уже при воплощении «оставил… бессмертную жизнь», а в другом утверждает, что «Божественное же не умирает». Либо Е. Уайт противоречит себе самой, и, стало быть, не была движима Духом Божьим, либо ты приписываешь ее словам не тот смысл, который вложила в них она сама. Лично я склоняюсь ко второму варианту. При этом я хотел бы позволить самой Е. Уайт пояснить, какой смысл она вкладывала в слова «Божественное не умирает». А для того чтобы понять ее логику, нужно уяснить себе, что она называла «Божественным».

«Жизнь на земле — начало жизни на небе; воспитание на земле — это посвящение небесным принципам; наш труд здесь — это подготовка к жизни вечной. То, чем мы являемся сегодня, — наш характер и святое служение — является истинным предвещением того, чем мы будем» Воспитание, 307

«Именно теперь, в этой краткой жизни, мы формируем наш характер для будущей вечной жизни» НУХ, 342

Ты понимаешь, Джаст? Наш характер будет жить вечно, если он Божий, конечно!

«Те, кто хотят быть святыми на небе, должны сначала стать святыми на земле, ибо, покидая ее, мы возьмем с собой небесные свойства, данные нам через праведность Христа (Ревью энд Геральд, 19 августа 1890 г.).» ИВ,3,191

Джаст, прежде чем покинуть эту землю, ты можешь получить нечто, что сделает тебя бессмертным.

«Ценностью в глазах Бога обладают духовные и моральные качества человека, именно они позволят ему пережить могилу и облечься в бессмертие на все нескончаемые века» ИВ, 1, 259.

Брат мой Джаст, я желаю тебе многая лета, и встретить Христа живым. Но все же всякое может случиться с каждым из нас. Ты хочешь пережить могилу и облечься в бессмертие на все нескончаемые века, подобно Христу? Тогда тебе потребуются такие же духовные и моральные качества, какие позволили пережить могилу Ему Самому.
Ну, и наконец, последнее:

«Характер сформированный по подобию Божьему, есть единственное сокровище, которое мы можем взять с собой в будущий мир», Вести для молодежи,100

Найдется ли теперь кто-нибудь, кто дерзнет подозревать Христа в том, что Он сохранял после крестной смерти нечто большее, нежели то, что смогут сохранить те, кому Он уподобился во всем? Итак, «Божественным» был характер Христа, который, по словам вестницы Божьей, есть нетленное сокровище, позволяющее разрушить смертные оковы.

Ну, а что же такое «человеческое», которое умерло со Христом? Одним единственным текстом Библия ответит нам сполна:
«Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления» 1Кор15:50.

Цитата
Джаst пишет:
От Христа исходит жизнь. Лишь Он, единственный обладающий бессмертием, пребывающий во свете и жизни, может сказать: «Я Сам отдаю ее (Мою жизнь). Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее» (Ин. 10:18)".(ИВ1 ст.301) Е. Уайт
пребывающий во свете и жизни, может сказать: «Я Сам отдаю ее (Мою жизнь). Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее» (Ин. 10:18)".(ИВ1 ст.301) Е. Уайт

Сильно, правда? А на что это похоже? По-твоему на язычество, сатанизм...

Ну, что ты, брат! Язычеством было бы думать, что Христос после смерти на кресте «сошел во ад» благовествовать мертвым, или что Он лежал себе в тихой гробнице и размышлял над тем, сколько Ему еще осталось пребывать в этом невеселом месте, представляя, как Он выйдет оттуда Победителем. Ты уже мог убедиться, что Христос был мертв так, как бывают мертвы сыны человеческие, которым Он уподобился при воплощении.
Писание ясно и многократно говорит, что Христа воскресил Бог Отец:
«но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его».
«Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели».
«Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите».
«а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели».
«то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав».
«Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться»
«Но Бог воскресил Его из мертвых».
«а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления».
«Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься»
Ну, и наконец:
«Бог (Бог Отец, а не триединый) воскресил Господа (Иисуса Христа, Сына Своего), воскресит и нас силою Своею».

Мало того, Е. Уайт сообщает нам подробности, которых нет в Писании:
«Когда могущественный ангел провозгласил над могилой Христа: "Твой Отец зовет Тебя", Спаситель вышел из могилы благодаря той жизни, которая была в Нем Самом», там же, 785.
Итак, какова же полная картина произошедшего? Христос, отдав Свою жизнь на кресте, почил. Однако те «духовные и моральные качества», которые Он приобрел жизнью по вере в Отца, «характер, сформированный по подобию Божьему», «позволил Ему пережить могилу». Это и было той жизнью, которую Он имел в Себе Самом. Писание не делает тайны из того, откуда у Него оказалась эта жизнь: «Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе» Ин 5:29. Так что, если Христос и «единственный, обладающий бессмертием», то только среди сынов человеческих, которым Он уподобился при воплощении, и только как получивший это бессмертие от Отца. «Ибо Отец любит Сына, и все дал в руку Его».
Е. Уайт прибегает здесь к обычному библейскому приему, когда относительное, условное, представляется абсолютом. Например, сказано, что Бог есть «единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может». Разве это АБСОЛЮТНАЯ правда? Нет, относительная, ибо Адам и Ева видели Бога. Таким образом, верное понимание таково: Бога не видел никто из падших людей. Но апостол не счел нужным делать эту оговорку, поскольку знал, что тот, кто знает истину, поймет, что именно он имел в виду. Так и Е. Уайт имела право ожидать, что ее читатели прежде всего доверяют Библии (к чему она всегда и призывала) и поймут, что ее слова будут восприняты должным образом на фоне свидетельств слова Божьего.

Итак, по истечении субботнего дня, на заре первого дня недели, Бог Отец посылает ангела Своего, поручив ему воскресить Его дорогого Сына. Когда Христос слышит голос могущественного небесного вестника, происходит чудо – Он воскресает к новой, вечной жизни в нетленном, прославленном человеческом естестве.

Друзья мои, мало будет сказать здесь о воскресении одного Христа. Дело в том, что это событие было, безусловно, чудом. Но это было отнюдь не уникальное явление! Взгляните на эти удивительные строки:

«"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную". Через возлюбленного Иоанна, слышавшего эти слова, Святой Дух говорил церквам: "Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына [Божия] имеет жизнь" (1 Ин. 5:11, 12). Иисус сказал: "Я воскрешу его в последний день". Христос стал одно с нами по плоти, чтобы мы стали одно с Ним по духу. Благодаря именно этому союзу мы должны восстать из могилы - и не потому только, что Христос проявит Свою силу, но потому, что через веру Его жизнь стала нашей жизнью. Те, кто постиг истинную суть Христа и принял Его в свое сердце, имеют жизнь вечную. Христос обитает в нас Духом, и Дух Божий, принятый в сердце верою, есть начало жизни вечной», ЖВ, 388
Изменено: Андрей Б. - 22 мая 2011 23:46:32
 
Цитата
Джаst пишет:
Человеческое умерло, Божественное же не умирает"(ИВ1 ст.301)
Сегодня я хотел бы еще осветить словами Иисуса это высказывание Е. Уайт.
"А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых" Мф 22:31,32.

А вот комментарий Е. Уайт:

"Бог делает несуществующее существующим. Он видит все концы, и начала, и плоды Своего еще не завершенного труда. Мертвые праведники — от времен Адама до последнего дня — услышат голос Сына Божьего и выйдут из могилы для вечной жизни Бог будет Богом их, а они — Его народом Между Богом и воскресшими праведниками установятся близкие и доверительные взаимоотношения. Для Бога это состояние, которое является Его целью, уже как бы существует. Для Него мертвые — живы" ЖВ, 606

Заметьте, пожалуйста, друзья, Е. Уайт говорит о том, что "Божественное" В ПРИНЦИПЕ не умирает. То есть, это утверждение истинно не только в отношении Христа, но и в отношении всех верных детей Божьих, кто уже в этой жизни составляет одно целое с Богом.

"Через веру человеческая природа уподобляется природе Христа. Во Христе мы становимся одно с Богом" ИВ,1,251
"Мы должны соприкоснуться с Богом — тогда мы исполнимся Его Святым Духом, Который побуждает нас служить нашим ближним. Тогда радуйтесь, что через Христа вы соединились с Богом, стали членами небесной семьи. Если вы будете смотреть ввысь, то будете постоянно ощущать слабости человеческие. Чем меньше вы будете лелеять свое "я", тем отчетливее и полнее будете понимать совершенство своего Спасителя. Чем крепче вы соединитесь с Источником силы и света, тем больший свет будет дарован вам и большие силы будут даны вам для дела Божьего. Радуйтесь, что вы одно с Богом, одно со Христом и со всей небесной семьей" ЖВ, 493

Вчера я уже привел цитаты, в которых видно, что единение со Христом наделяет бренного человека качествами Божества. Да! Если хотите, он становится частью Божества. В этом и состоит чудный Божий замысел. "... от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью" 2Пет1:3,4 Плоть и кровь не наследуют царства Божьего, но то, что исходит от Бога, Его чудодейственное слово, делает нас нетленными, наделяя нас Его собственными чертами характера, который "поможет нам пережить могилу".

ПрименИте все это к Сыну Человеческому - и вы получите подлинную картину Его жизни, смерти и воскресения. Да благословит вас Господь!
Изменено: Андрей Б. - 23 мая 2011 08:47:14
 
Цитата
Джаst пишет:
"Когда был распят Христос, умерло Его человеческое естество.Божественность не может ни исчезнуть, ни умереть, это невозможно." Письмо 280, 1904
""Человеческая природа Христа не могла быть отделена от Его Божественной природы"(Рукоп.106, 1897)

Вот так и составляются компиляции...
А знаешь, что следует из сочетания двух этих фраз, вырванных из контекста, да еще и приводимых на фоне твоего известного отношения к обсуждаемому вопросу? А следует из этого то, что раз "Божественность не может ни исчезнуть, ни умереть", а "Человеческая природа Христа не могла быть отделена" от этой природы, то... и она тоже "не может ни исчезнуть, ни умереть".
Брат мой, самое доброе, что ты можешь сделать в этой ситуации, так это привести как можно более широкий контекст как одной, так и другой цитаты. Этого требует справедливость и просто здравый смысл. Я (а, думаю, не только я один) буду ждать, чем разрешится столь пикантная ситуация.
 
Цитата
Джаst пишет:
"Was the human nature of the Son of Mary changed into the divine nature of the Son of God? No, the two natures were mysteriously blended in one person--the Man Christ Jesus. In Him dwelt all the fullness of the Godhead bodily. When Christ was crucified, it was His human nature that died. Deity did not sink and die; that would have been impossible. Christ, the Sinless One, will save every son and daughter of Adam who accepts the salvation proffered them, consenting to become the children of God. The Saviour has purchased the fallen race with His own blood. This is a great mystery, a mystery that will not be fully, completely understood in its greatness until the translation of the redeemed shall take place. Then the power and greatness and efficacy of the gift of God to man will be understood. But the enemy is determined that this gift shall be so mystified that it will become as nothingness. . . .
Christ, the Sinless One, will save every son and daughter of Adam who accepts the salvation proffered them, consenting to become the children of God. The Saviour has purchased the fallen race with His own blood. This is a great mystery, a mystery that will not be fully, completely understood in its greatness until the translation of the redeemed shall take place. Then the power and greatness and efficacy of the gift of God to man will be understood. But the enemy is determined that this gift shall be so mystified that it will become as nothingness. . . .
 Who by searching can find out God to perfection? The Gospels set forth the character of Christ as infinitely perfect. I wish I could speak of this so that the whole world could hear the object of Christ's mission and work. Read and search the Scriptures, in which Christ is set forth as the divine object of our faith. When finite man, under the subtle influence of the tempter, comes to question the words of the One who is called "Wonderful, Counsellor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace" (Isa. 9:6), his conceptions of himself increase, and his conceptions of Christ and God decrease. . . .
The most gifted men on the earth could all find abundant employment, from now until the judgment, for all their God-given powers in exalting the character of Christ. But they would still fail to present Him as He is. The mysteries of redemption, embracing Christ's divine-human character, His incarnation, His atonement for sin, could employ the pens and the highest mental powers of the wisest men from now until Christ shall be revealed in the clouds of heaven in power and great glory. But though these men should seek with all their power to give a representation of Christ and His work, the representation would fall far short of the reality. . . .
 The theme of redemption will employ the minds and tongues of the redeemed through everlasting ages. The reflection of the glory of God will shine forth forever and ever from the Saviour's face.--Letter 280, Sept. 3, 1904, to "Ministers, Physicians, and Teachers."

Будем надеяться, что все участники форума владеют английским (хотя, лично мне приходиться изрядно покорпеть – так что, хорошо бы ты, брат, если владеешь свободно, давал сразу и перевод).
Итак, как и следовало ожидать, эта цитата пребывает в полной гармонии с тем, как этот вопрос представил я на примере других высказываний Е. Уайт, а также мыслей Ваггонера и библейских цитат. Хорошо видно, что БОЖЕСТВЕННОСТЬ Христа означает Его ХАРАКТЕР и СТАВИТСЯ НАМ В ПРИМЕР.
Неудивительно поэтому, что "the enemy is determined that this gift shall be so mystified that it will become as nothingness." ("враг поставил своей задачей окружить этот дар атмосферой мистики так, чтобы превратить его в ничто").

Дорогой брат Джаст и все остальные друзья! Вы хоть понимаете вообще, что происходит? Я говорю о том, что за наш грех умер Бог, но встречаю при этом яростное сопротивление со стороны не кого-нибудь, а адвентистов седьмого дня, ПРИНЯВШИХ ВЕСТЬ 1888 ГОДА. Эти адвентисты все время пытаются мне доказать, что Христос на самом деле не умер или умер как-то частично (как будто Его можно разделить на какие-то части!), что по сути – ОДНО И ТО ЖЕ. Понимаете ли вы, собратья, что это самая что ни на есть настоящая проповедь о бессмертии души?! Вы думали, что сатана, обманувший практически весь христианский мир этой мерзкой доктриной, будет размениваться по мелочам – подсылать к вам духов умерших друзей и родственников, или пугать таинственными стуками? Как бы не так! Как адвентисты седьмого дня вы стали жертвой самой вершины учения о естественном бессмертии души, чего и нужно было ожидать «церкви остатка». Ваши возражения на мою проповедь о смерти Божественной личности есть ничто иное как та самая омега смертельных ересей, о которой предупреждала сестра Уайт.

Неужели вы не видите, что «Христос», который частично умер, частично и воплотился. А это означает, что такой «Христос» подпадает под разоблачение 1Ин 4:1-3 как антихрист. Выведем же «формулу» этого «Христа»:

УНИКАЛЬНАЯ СМЕРТЬ=УНИКАЛЬНОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ=УНИКАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ=УНИКАЛЬНАЯ ПЛОТЬ

Вы и после этого будете бить себя в грудь и доказывать, что такой «уникальный супермен» ВО ВСЕМ уподобился братиям??? Антихрист это, друзья мои, чистой воды антихрист. Скажите за это отдельное спасибо столь любимой вами доктрине о триедином божестве - центральной доктрине падшего Вавилона...

О, да поможет вам Господь прозреть, мои бедные братья! Простите за возможно излишнюю эмоциональность. Не выдержал я. Плакать хочется…

За тобой еще контекст второй цитаты, Джаст. Скорее всего, речь там будет идти о том же, а именно о победе Христа над грехом в самой что ни на есть ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ плоти и о явлении в этой плоти полноты Божества телесно, то есть, характера Божьего, к чему призваны и все последователи Христа (Еф 3:19; Кол 2:10; 1 Фес 5:23).
Изменено: Андрей Б. - 26 мая 2011 23:26:07
 
такой электронный перевод приведенного выше.Можно разобраться.

"Был человеческой природы Сына Марии изменилась в божественной природы Сына Божия нет, две сущности были таинственным смешаны в одном лице - человек Христос Иисус жил в Нем вся полнота Божества телесно.. Когда Христос был распят, это был его человеческой природы, которые умерли Божества не тонет и умирает;., что было бы невозможно. Христос, безгрешный, спасет каждого сына и дочь Адама, кто принимает спасение предложенную им, согласившись стать детьми Божьими. Спаситель приобрел падшего рода с его собственной кровью. Это великая тайна, тайна, которая не будет в полной мере, полностью понимать в его величии, пока перевод искупил проводятся. Тогда власти и величия и эффективность дар Бога человеку будет понимать. Но враг будет установлено, что этот дар, должны быть озадачены, что он станет, как ничто. . . .  
Кто с помощью функции поиска можно найти Бога к совершенству? Евангелия изложенных характер Христа, как бесконечно совершенным. Я хотел бы говорить об этом так, чтобы весь мир слышал объект миссии Христа и работы. Читайте и поиск Писания, в которой Христос сформулировано как божественный объект нашей веры. При конечной человек, под тонким влиянием искуситель, доходит до вопроса слова Тот, кто называется "Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" (Ис. 9:6), его представления о себе рост, и его представления о Христе и Бога уменьшаться. . . . Наиболее одаренные люди на земле все могли найти обильный занятости, с сегодняшнего дня и до суда, для всех их Богом полномочия в возвышающий характер Христа. Но они все равно не в состоянии представить его как Он есть. Тайны искупления, обнимая божественно-человеческий характер Христа, Его воплощение, Его искупление греха, может использовать ручки и высокие умственные способности из мудрейших людей с этого времени до Христа, не должна раскрываться в облаках небесных в силою и славою великою . Но хотя эти люди должны стремиться изо всех сил, чтобы дать представление о Христе и Его работа, представление будет далеко не реальность. . . . Тема искупления будет использовать умы и языки избавил вечную возрастов. Отражение славы Божией будет сиять вечно и никогда от лица Спасителя .-- Письмо 280 3 сентября 1904 года, на "министров, врачей и учителей".

Давайте ответим на этот вопрос- что произошло со Христом на Голгофе? - выражением из Духа пророчества - Человеческое умерло во Христе а Божественное умереть не может.

Давайте разберёмся. По своей человеческой природе от своих плотских родителей Иисус Христос был приговорён к смерти первой и второй или вечной смерти. Она должна была исчезнуть навсегда, без надежды на воскресение и жизнь вечную. Христос умирал на Голгофе как человек, имея наш мозг и наше тело, испытывая наши муки.Но Божественной сутью Христа была жизнь Словом и Святым Духом. Он сформировал праведный характер на земле от Бога Отца, когда Отце признал Его Своим Сыном и Иисус получает запечатление и помазание Святым Духом на Иордане. Этот праведный характер, который является сутью Божественности Иисуса христа не умерло на Голгофе. Оно сохраняется, потому что Слово и Святой Дух вечны. И при воскресении Иисуса после Голгофы Отец даёт Ему новое, нетленное и бессмертное тело в котором обитает праведных характер Божий, который Он сформировал здесь на земле в борьбе и страданиях.

Поэтому здесь всё правильно написано. Христос умер навсегда в нашей человеческой природе и восресло только Его Слово и Святой Дух, Которые были в Нём до этого. Павел пишет, что я раньше знал Христа по плоти, а сейчас Его не знаю. Христа прежнего уже нету навсегда, но есть Новый Христос, Который не умирает вечно, а мы в Нём.
 
Благодарю за желание «навести порядок», брат! А я все еще надеюсь дождаться ответа от Джаста. Не хотелось бы думать, что он мог вот так молча уйти из такой важной темы. Думаю, он видит, на какие важные вопросы подвигает мыслящего человека доктрина о троице.

Кстати, брат Долгожитель, а вам по душе бессмертный Христос? Это и ваш Спаситель? Только прошу вас, постарайтесь обойтись без церковной истории! Меня интересует только ваше личное понимание Писаний.
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 6 июн 2011 16:36:58
 
Цитата
dolgozhitel пишет:
Выражаю очень субъективное мнение...
Братья, я обращаюсь к Джасту и Андрею, вероятно пора почувствовать, что ваша затянувшаяся дискуссия ни к чему не приведёт.
Это изначально было ясно...

Цитата
Чтобы дискуссия была плодотворной перейдите в эту плоскость: просто поговорите о "троице".
не вижу смысла и не имею интереса....
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
А я все еще надеюсь дождаться ответа от Джаста. Не хотелось бы думать, что он мог вот так молча уйти из такой важной темы.
Разве мало было уже сказано...


Цитата
Думаю, он видит, на какие важные вопросы подвигает мыслящего человека доктрина о троице.
Кстати, Дмитрий, а вам по душе бессмертный Христос?
Вижу...думаю, что скорее проблема в различном понимании тайны воплощения и тех "процессов" которые при этом произошли с вечным Сыном, например с Его Божественным сознанием...

Вот ты пишешь:
Цитата
...Он лежал себе в тихой гробнице и размышлял над тем, сколько Ему еще осталось пребывать в этом невеселом месте, представляя, как Он выйдет оттуда Победителем....  
Я так не верю.

Как ты понимаешь  высказывания ниже? Что было с Его Божественным сознанием, ведь Он был и человеком и Богом одновременно, во всей полноте?
Цитата
На протяжении восемнадцати лет после того, как Он понял, что является Сыном Божьим, Он, признавая узы, которые связывали Его с домом в Назарете, выполнял долг сына, брата, друга и гражданина.
Когда в храме Иисусу открылось Его предназначение.
Цитата
Спаситель не мог видеть, что ожидает Его за порогом смерти. Зримо Он не представлял, как выйдет из могилы Победителем
Изменено: Джаst - 2 июн 2011 15:07:49
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
Цитата
Джаst пишет:
Что было с Его Божественным сознанием, ведь Он был и человеком и Богом одновременно, во всей полноте?
Джаст, если бы Христос оставался Богом «во всей полноте», то Его уничижение (Флп 2:7, «опустошение» в оригинале), было бы пустым звуком. Писание говорит: «Слово стало плотию». Какое же может быть «Божественное сознание» у «плоти», брат? Скажи мне как «плоть» – «плоти», у тебя есть «Божественное сознание»? Вот такой «плотию» и стал Сын Божий, во всем уподобившись братиям. Падшая (равно как и непадшая) плоть может иметь «Божественное сознание» только как дар свыше, по благодати Божией. О Христе так и сказано: «Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины». Если Христос имел эту благодать не по вере, а каким-то образом принес ее с Собой с Неба, то Он не стал плотью. Ибо ни я, ни ты, ни другая какая плоть такой благодатию не обладает.

Сатана сыграл злую шутку со свидетельством о рождении Христа от Святого Духа. Он наделил этот момент таким смыслом, что воплощение по сути ничего не отняло у Христа. Есть множество текстов Писания, каждый из которых разоблачает этот обман на сто процентов. Однако христиане (и АСД в том числе) не желают этого видеть. Например, уже упоминавшиеся Флп 2:7 или Ин 1:14, или 1Ин 4:1-3. Те, кто принимает весть 1888 года (а точнее, думает, что принимает), тоже поймались на эту удочку. Сам был таким, но, слава Богу, прозрел по великой милости Его.

Я верю, что Христос при воплощении сохранил Свой Божественный статус – «Сын Бога живого», и Свою Божественную власть как «архангел Михаил», повелитель ангелов (что не давало Ему ни малейшего преимущества в борьбе с грехом). Все Свои Божественные «способности» (всеведение, всемогущество, вездесущность) Он «оставил». Все чудеса, совершенные Им на земле, сотворили могущественные ангелы Божии (которые стали куда более могущественными, нежели их Божественный Повелитель по причине Его воплощения).

Христиане (а АСД в том числе) просто обожают такую «формулу» природы Христа: «на сто процентов Бог и на сто процентов человек». Звучит, конечно, красиво, но где такое написано в Библии? Исходя из своего понимания этой темы, я скажу так: «сто процентов» Писания и «сто процентов» таких христиан – это две бесконечно разные вещи. Общепринятая (в том числе с некоторых пор и в АСД) позиция подпадает под разоблачение 1Ин 4:1-4 как действие духа антихриста. Как я уже и говорил, «вестники» тоже уловлены в эту западню.

Троица уничтожает у верующих доверие к ясным утверждениям Слова Божьего. Это касается как воплощения, так и предвечного существования Христа. Адвентисты верят, что день седьмой – это суббота, и что душа смертна. Свой ответ они готовы подтвердить простыми текстами Писания. И это очень хорошо и правильно. Но когда заходит речь о сыновстве Христа, дело принимает совершенно другой оборот. С некоторых пор в разговоре между христианами нужны уточнения и дополнения. Мало сказать «день Господень», нужно уточнить, что речь идет именно о субботе. Мало сказать, что нераскаявшийся грешник умрет, нужно уточнить: «умрет ПО-НАСТОЯЩЕМУ», а не будет вечно мучиться в аду. Почему так происходит? Только по причине заблуждений, проникших в евангельскую истину. Точно так же сегодня уже мало сказать, что Христос приходится Богу Сыном. Нужно еще и уточнять: НАСТОЯЩИМ Сыном, а не метафорическим. Троица уничтожила величественную, трогательную истину о том, что за наши грехи «Бог отдал Сына Своего единородного», ибо она превратила Христа из Сына Бога в коллегу, соратника Бога, в Его соседа «по Вселенной» и т. п. Как же разоблачить этот обман?! Я взываю к здравому смыслу, обращаю ваше внимание на слово, чистое Божье слово, и призываю вас ВЕРИТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВУ БОЖЬЕМУ О СЫНЕ ЕГО ВОЗЛЮБЛЕННОМ. Больше я ничего не могу сделать для вас, друзья...
 
Не стоит касаться Троицы. Писание так говорит:

2 Кор. 13:13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.

Рим.8:27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле
Божией.
 
Цитата
fliakhavets пишет:
Не стоит касаться Троицы
Брат, я понимаю, тебе хотелось бы, чтоб было написано "... и общение со Святым Духом", но так не написано. В оригинале "... и общность Святого Духа". Иоанн очень желал, "чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом". Забыл третьего? Точно так же, как и Христос, когда говорил в чем, по Его мнению, состоит жизнь вечная: "да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа". Это, дорогой мой брат, и есть то самое общение или общность Святого Духа - это общение с Отцом и Сыном. У тех, кто имеет это общение, дух  - святой, или, если угодно, можно и по синодальной традиции с больших букв - Дух Святой, из уважения к его обладателям - Отцу и Сыну. А текст Римл 8:27 нужно исследовать в контексте.
Ты, брат, для начала прими то, что Писание говорит о Сыне Божьем. Это - краеугольный камень библейской истины. Доколе будешь упорствовать в собственных мудрствованиях, дотоле будешь блуждать во тьме. Этот закон не я придумал.
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 6 июн 2011 16:38:14
 
Цитата
Джаst пишет:
Вижу...думаю, что скорее проблема в  различном  понимании  тайны воплощения   и тех "процессов" которые при этом произошли с вечным Сыном, например с Его Божественным сознанием...
Вот эта формулировка очень сильная по смыслу и очень, на мой взгляд, точна. Я никак этого не мог сформулировать...  :)
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
Итак, друзья, я вижу, что высказываться больше никто не собирается. Посему позволю себе подвести итоги. С учетом всего, что я услышал на этом форуме относительно плана спасения, я хотел бы предложить вам выдержку из брошюры А. Житникова "Семь цитат из библиотеки адвентиста седьмого дня". Она, как мне кажется, вполне отражает позицию участников форума. А с учетом названия форума и самого сайта особенно символичными представляются мне последние слова цитаты:

"На кресте умер Бог, но только одна из Его трех личностей, но не полностью, а только Его человеческая природа. На смерть Бог отдал Своего Сына, хотя Он Ему не Сын, а часть Его Самого (они так договорились между Собою – играть роли Отца и Сына), да и отдать на смерть Бог Его не мог, потому что Сын так же бессмертен, как и Отец. Третья личность Божества тоже во всем этом принимала участие, но ни в коем случае не пытайтесь понять, как все это осуществлено, потому что это – тайна, хотя ее все же можно понять, потому что «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим пророкам» (Ам 3:7). А поскольку церковь АСД имеет Дух пророчества, то именно ей и доступна эта тайна. А так как ты сам этого понять не можешь, то поверь церкви, что этого ты понять не в состоянии, и принять это можно ТОЛЬКО ВЕРОЙ. "

Братья, позвольте выразить вам свои глубокие соболезнования. Не стану говорить за Бога и Христа, но если даже я, прах и пепел, испытываю боль, видя во что превращена библейская религия, то, думаю, у них это выражено куда в большей степени. Будущее церкви, имеющей такое исповедание, представляется лично мне в самых мрачных красках. Оптимистом же на таком фоне можно быть только заняв позицию испуганного страуса. Мне очень, очень жаль...
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 6 июн 2011 09:48:47
 
Цитата
omega777 пишет:
Небыло никакого воплощения Сына
Иисус - это раскаявшийся блудный сын, вернувшийся к Отцу.
Вот я открыл вам тайну, это совершенное знание. Не поверите мне - будете еще многие годы блуждать в пустыне духовного греха.
Ох, ох, ох... Это ты, типа, красиво написал? Где это ты видел, что Иисус раскаивался? Это тебе в откровении приходит просветление? А чем ты эти откровения проверяешь?
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
Цитата
omega777 пишет:
Небыло никакого воплощения Сына, было воплощение Духа Божьего и только.
Ты, брат, раз за разом противоречишь Писанию, а еще пугаешь народ перспективой блуждания в пустыне греха.
Твое мышление - яркий пример тринитарной путаницы. Но сейчас ты даже переплюнул многих поклонников Троицы. Открой свои глаза, мой бедный брат, и узри, с Кем ты споришь: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного..." (Мф 3:16). В стихе десятом этой же главы найдешь имя Того, Кто сказал это тебе.
 
Цитата
omega777 пишет:
Небыло никакого воплощения Сына, было воплощение Духа Божьего и только.
Цитата
omega777 пишет:
Речь идет о том, что Бог-Отец не пощадил Сына ради спасения жителей земли.
Итак, если воплотился Дух ("третья личность Божества") "и только" , то почему Бог-Отец ("первая личность Божества") не пощадил Сына ("вторую личность Божества")?
1. Почему не пощадили не того, кто воплотился, и почему воплотился не тот, кого не пощадили?
2. Где был Сын, когда воплощался Дух "и только"?
3. Где был Дух, когда не пощадили Сына?
Изменено: "Автоматическое удаление нецензурных слов" Б. - 7 июн 2011 08:19:10
 
Цитата
omega777 пишет:
Секрет в том, что слово "явился" - не значит "пришел", а значит открылся.
Итак, "Бог открылся в греховном теле" - Иисуса , сына Марии.
Подумай !
Подумал и согласен со всем, что ты в этом месте написал на 100%. Сын Божий открылся теперь в таком же теле как и мы имеем. НО приходилось ли Ему раскаиваться? Где повод???
Высшее счастье в жизни - это уверенность в том, что вас любят, любят ради вас самих, вернее сказать, любят вопреки вам. © Гюго
 
Цитата
Андрей Б. пишет:


" На кресте умер Бог, но только одна из Его трех личностей, но не полностью, а только Его человеческая природа. На смерть Бог отдал Своего Сына, хотя Он Ему не Сын, а часть Его Самого (они так договорились между Собою – играть роли Отца и Сына), да и отдать на смерть Бог Его не мог, потому что Сын так же бессмертен, как и Отец. Третья личность Божества тоже во всем этом принимала участие, но ни в коем случае не пытайтесь понять, как все это осуществлено, потому что это – тайна, хотя ее все же можно понять, потому что «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим пророкам» (Ам 3:7). А поскольку церковь АСД имеет Дух пророчества, то именно ей и доступна эта тайна. А так как ты сам этого понять не можешь, то поверь церкви, что этого ты понять не в состоянии, и принять это можно ТОЛЬКО ВЕРОЙ.  "
:D "веселая" цитата...умеешь подобрать...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему

"Золотые" темы форума
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...

Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)

Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)

Корпоративно едины «во Христе»   
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью.


Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником."


Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире.


Яндекс.Метрика