Отче наш

«И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!» Быт. 18:17
«он пророк» Быт. 20:7
«Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог. Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший. И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как [много] звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском. Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.» Евр. 11:9-16

Итак, Христос смерти не заслужил. Но восставшее творение, тем не менее, нашло Его, своего Творца, достойным распятия, выступив, таким образом в трех ролях: роли обвинителя, роли судьи и роли исполнителя наказания. Наказания за свою собственную вину.
Я правильно тебя понял?

to variant,
Поверь, я тоже не цепляюсь за слова. Просто в этой теме чрезвычайно важно каждое слово. Именно это я хочу показать. Отвечая на вопросы, ты потом сам сможешь увидеть, насколько твои представления согласуются с Писанием.
Скажи, читаешь ли ты тему о Секвейре?

С этим термином не знаком. В его книгах действительно есть множество драгоценных жемчужин истины. Но... И это "но" имеет просто огромные размеры. Как найдешь время, прочти, пожалуйста, и эту тему обязательно.
В твоих представлениях о плане спасения узнаю почерк Секвейры, ты уж не обижайся, ради Бога. Это, в общем-то, и не то, чтобы его идея, но он развил ее до такой степени, что стала хорошо видна ее зародышевая несостоятельность. Слава Богу, что так получилось. Пока просто обращу твое внимание на одну деталь.
Выходит, Господь и злые люди действовали сообща. Так не может быть, ибо "какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?"
Итак, обращаю пока твое внимание на следующее свидетельство:

«Распятие Христа – это убийство, совершенное людьми, отдалившимися от Бога, которых подстрекал к этому сатана. В день суда, когда смерть Христа на кресте предстанет во всей своей истинной сущности, все голоса умолкнут. Все увидят, что сатана является мятежником» (Рукопись 1, 1902. «Христос побеждающий», 11 октября).

Для славы Божьей крайне необходимо ответить на вопрос: какое участие принимал на Голгофе Бог? В какой Он выступил там? Выше я уже отмечал, и против этого, по-моему, найти ничего невозможно: люди, ведомые сатаной, выступили на Голгофе в роли и обвинителей, и судей, и палачей. Какую же роль мы припишем во всем этом Богу? Какой момент был спасительным для человечества: обвинение? суд? казнь? Это где-то между строк обвинительных, клеветнических речей лжесвидетелей Господь "возложил грехи всего человечества" на Своего Сына? Или это случилось в тот момента, когда обезумевшая от слепой ярости, раззадоренная священниками от лукавого толпа, потребовала отпустить им человека убийцу? Или когда безликая чернь скандировала "Распни Его, распни!"? Может быть в то время, когда послушные марионетки своих начальников - римские воины - издевались над величием Неба, избивая Его и плюя Ему в лицо, может быть, тогда свершалось правосудие Божие? Или оно утверждалось с каждым ударом молотка, которым вбивали гвозди в руки и ноги непорочного Сына Божьего?

Очень нужно дать ответы на все эти вопросы, дорогой мой брат. Да поможет нам Господь! Выходи на связь, как только у тебя будет время и желание.

Воспользуюсь тем, что ты пока здесь.
Аминь и аминь!
Сказал бы и здесь "аминь", но смущает слово удалось.
Давай скажу, что я вижу во всем этом. А ты - согласен или нет. Только я буду использовать твои слова, ты уж не обижайся, пожалуйста. Свою цель этого момента я объяснил.
Итак, мы спасены смертью Божественной личности, а именно Иисуса Христа, Сына Божьего.
Роль Бога в этом? "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сын Своего единородного". Итак, все, что делал на Голгофе Бог - это ЛЮБИЛ И ОТДАВАЛ. Люди - НЕНАВИДЕЛИ, И ОТНИМАЛИ. Вся трагедия в том, что они отнимали у Бога то, что Он им уже подарил. Причем, отнимали не для того чтобы воспользваться, но чтобы выбросить вон, убрать с дороги. Ибо этот дар сильно мешал им жить все последние три с половиной года.
Что же может значить твое выражение "Богу удалось сделать то, чего люди не просили"? Богу "удалось" не избежать той участи, на которую люди обрекли Его Сына? А Христу "удалось" не отказаться от того пути, который Он избрал еще на Небе? То есть, Ему "удалось" совладать с природным страхом смерти, которым страдают все сыны человеческие? Ему "удалось" это страх победить? Ему также "удалось" не сойти с креста, когда сатана искушал Его этим желанием? Ему "удалось" победить чувство оставленности Отцом, которое сатана же пытался навязать Ему, чтобы Он занялся Своим личным спасением ради подтверждения Своей угодности Богу?
Если на все эти вопросы ты отвечаешь "да", то я согласен.

Да, тогда тоже "да"! Слава Богу!
В общем-то, тому, кто понимает, что никакого особого процесса "возложения грехов на Христа" со стороны Бога на Голгофе не было, должно быть понятно, кто и какую роль играл в тем событиях.
На протяжении целого ряда лет мне приходится убеждать людей в том, что Бог никоим образом не причастен к той кровавой драме. Что Он был там Жертвой, страдая вместе с Сыном, а не усугубляя эти страдания, действуя наряду с сатаной. Все тот же пастор Секвейра учит людей видеть совсем иное. Как бы ты прокомментировал, например, вот эту его мысль:

"Мы уже видели, какие страдания причинил сатана Христу на кресте, используя нечестивых людей. Но Бог тоже (!!! восклицания мои, - А. Б.)проявил там Свое участие. Исаия говорит, что Бог «возложил на Него грехи всех нас» (Ис. 53:6). Божий гнев за грехи всего мира был излит на Христа, висевшего на кресте, как Носителя наших грехов. Вот почему Библия говорит, что Бог «Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас» (Рим. 8:32; см. Ис. 53:4, 10; Рим. 4:25)."

Для того, чтобы трактовать конкретные места Секвейры, да и любых других авторов, нужно перечитать всю книгу, а желательно несколько (сейчас я этого, пока не могу. Извини). Когда у меня было время, я с удовольствием читал Секвейру. Он очень легко и доступно пишет (как для меня).

Никогда не слышал о таком учении. Это, наверное, что-то очень плохое?
Но, в смысле нашего непонимания Бога, Бог - парадоксален и не предсказуем.

Но почему ты удивляешься? Ты же сам "обходишь" Его закон. Закон говорит: "плата за грех - смерть". А ты говоришь, что "можно простить без оплаты смертью". (Это если я правильно уловил ход твоих мыслей). Или другими словами, "оплатой смертью" является перемена образа мыслей человека, его искреннее стремление к познанию Творца, и к жизни согласно Его воле?

То есть, платой закону за грех (за беспорядочную жизнь), есть смерть личности для беспорядочной греховной жизни.
...имеешь ввиду его интерпретацию Павлового учения о двух Адамах?
Мне кажется, ты перегибаешь. Секвейра не говорит так. Кроме того под "гневом Божьим" - имеется ввиду Его справедливость. Иисус испил "справедливости" Божьей вместо человека.
(кому удобнее, то "ЗА" человека)

Прочитал. Вижу отсутствие проблемы.
Значит я правильно понял ход твоих мыслей.
То-есть Господь зная, что сделают с Его Сыном, посылает Его для "встряски" мозгов духовно мертвого человечества.

И вестники пошли проповедовать:
"Неординарное событие! Мы - распяли Бога. Евангелие! Бог отдал Сына Своего как наглядное пособие нашего отступления, чтобы встряхнуть нам всем мозги! Слушайте, как это было и "трясите" мозгами! В Иешуа плевали! -- Ваууу! -- Его били плетью! -- Ой-йой!--  Его заушали! ---нееет, не говори нам этого...  Аааа, затрепетали мозочки?! То-то же! Радуйтесь! Все это для того, что бы вы знали, что Бог не сердится на Вас за то, что было раньше, и то, что будет позже...

Извини за театральность, но, думаю, примерно так.

В Писании же говорится, что Иисус пролил кровь для искупления грешника от наказания согласно закону: "Плата за грех - смерть". Теперь же Он Первосвященник, использующий Свою кровь для кропления в Небесном Святилище.
Иисус - жертва, по всем правилам Моисеевого Закона. Жертва ЗА грех, а не ДЛЯ "встряски мозгов".
Верно. Поэтому нужно было согласие Иисуса. И Он согласился принять незаслуженное наказание. Это истина.    
Или Господь тебе откроет ее, или будешь блуждать философствуя.

Ты издевался не надо мной, а над Христом. Поэтому я не имею права извинять тебя. Ты нуждаешься не просто в прощении, но и в исцелении, ибо в тебя определенно вселился некто, кто был непосредственным участником этих событий двухтысячелетней давности. Только бесы могли надоумить тебя представить все столь отвратительным образом.
Сравни это с тем, как это делает человек Божий. Может быть, Господь еще сжалится над тобой.
Обрати внимание на заголовки.

СЦ, 2, глава "Страдания Христа"
"Чтобы полностью осознать ценность спасения, необходимо понять, во что оно обошлось. Из-за ограниченности представлений о страданиях Христа многие недооценивают великую работу искупления"

СЦ, 3, "Уничижение Христа"
"Разве наш Пример не избрал для себя тяжелый, самоотверженный, жертвенный, смиренный путь, только бы спасти нас? Трудясь ради нашего спасения, Он сталкивался с разными тяготами, испытывал разочарование, страдал от поношений и насмешек. И неужели мы откажемся следовать путем, который Царь Славы показал нам? Станем ли мы сетовать на трудности и испытания, которые в процессе работы приходятся на нашу долю, если будем помнить о страданиях нашего Искупителя во время искушения в пустыне, в саду Гефсиманском и на Голгофе? Все это Он вытерпел, чтобы показать нам путь и подать нам Божественную помощь, которую мы должны принять, или погибнем"

Посмотри, чем упрекает Е. Уайт некоторых из жен служителей, не желающих нести свой крест:

"Они, попадая в затруднительное положение, считают себя вправе жаловаться и роптать. Они следуют только собственной воле, забывая, что первые христиане страдали во имя истины, полагая, что у них должны быть свои стремления и пути. Они забывают о страданиях Иисуса. Они забывают «Мужа скорбей, изведавшего болезни». Того, Кто не имел места, где Он мог бы преклонить голову. Они не помнят святое чело, терзаемое терновым венцом. Они забывают Того, Кто нес Свой крест на Голгофу, сгибаясь под его тяжестью. Не только огромный деревянный крест, но и тяжелое бремя грехов мира было на Нем. Они забыли ужасные гвозди, которыми пронзали Его нежные руки и ноги, и Его предсмертный мучительный крик: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?» (Мф. 27:46). После всех этих мучений, которые Он вытерпел ради них, жены служителей проявляют стойкое нежелание страдать ради Христа." СЦ, 1,137,138

Из ее дневника: "29 июля 1897. Я проснулась в половине третьего и вознесла молитву к Богу во имя Иисуса. Я слаба физически, у меня болит голова, меня беспокоит мой левый глаз. Работая над жизнеописанием Христа, я полностью погрузилась в это дело. Я забываю дышать, как нужно. Я не могу вынести остроты того чувства, которое охватывает меня, когда я думаю о страданиях Христа в нашем мире (Рукопись 70, 1897 г.)."

"(Вашингтон, Айова), суббота, 21 июня 1873 г. Писала о страданиях Христа. Сегодня прекрасный, теплый день. Собралась с мыслями. Почувствовала себя лучше. Написала пятнадцать страниц о страданиях Христа. Поняла, что эта тема стала интересовать меня гораздо больше. Братья Вилер, Хестер и брат Ван Остранд пошли на собрание. Начался дождь. Я собрала вместе всю семью и прочла им написанное. Они с интересом слушали (Рукопись 8, 1873 г.)"

"В субботу утром 18 августа муж проповедовал в нашем доме молитвы; днем после обеда он четыре часа подряд внимательно слушал чтение рукописи третьего тома. Духа пророчества. Материал был необычайно интересным и рассчитанным на то, чтобы затронуть человека до глубины души, поскольку речь шла о страданиях, распятии, воскресении и вознесении Христа", СЦ, 4

Что вестница Божия видела в Библии:

"Пророки по-прежнему свидетельствуют о страданиях Христа и о Его грядущей славе" ИВ, 3,339

Я хорошо знаю, Вариант, откуда "растут эти ноги". Жак Секвейра учит своих читателей, что вовсе не физическими страданиями Христос спас нас. Да, говорит он, они были, конечно, ужасными, но не это подлинная цена нашего спасения. И, хотя он дальше и говорит о страданиях, которые причинил Ему Отец наряду с сатаной, "оставив Его одного и без надежды на воскресение", внимание читателя уже надежно отвлечено от того, к чему привлекает его Дух пророчества (да, у нее тоже есть место, где она пишет, что Его душевные муки превосходили физическую боль, но это совсем не то же самое, как представляет этот вопрос Секвейра).
То, что делает Секвейра - это чисто сатанинский прием. Его цель - вовсе не возвеличить цену нашего спасения, но поставить во главу угла богословские представления об искуплении. Таким образом сделанное Христом превращено в сухую бумажную науку (чего никогда не скажешь о произведениях Е. Уайт), ибо самые сокровенные чувства человека, которые должны быть затронуты страданиями Христа, нещадно обрезаны и принесены в жертву богословию с его амбициозными человеческими теориями.
Мало того, называя в качестве главного источника страданий Христа Его Небесного Отца, Секвейра на радость сатаны лжесвидетельствует и богохульствует. Что еще нужно лукавому, который по циничному признанию самого Секвейры и вызвал это чувство оставленности у Христа, кроме как уйти в тень в Голгофских событиях, а желательно исчезнуть вовсе, как будто его там и не было! С богословием АСД ему удалось это проделать, пожалуй, лучше всего. Сборник доктрин "В начале было слово" - самое яркое тому подтверждение. В главе об искупительной жертве, о Голгофских событиях, не сказано о сатане НИ СЛОВА (во всяком случае я не нашел), тогда как о "гневе Божьем", который "справедливо" "изливался на Христа" - сколько угодно цитат уважаемых ученых мужей, одна за одной.
Ты показал себя верным сыном своей организации, Вариант. Но нет никакой нужды для тебя продолжать пребывать в этом страшном обмане. Дух пророчества предлагает тебе средство избавления от него.

"Когда Иисус выходил из ворот дворца Пилата, на Его израненные и окровавленные плечи взвалили крест, приготовленный для Вараввы. Двух сообщников Вараввы должны были казнить вместе с Иисусом, и на них также возложили кресты. Груз, который взвалили на Спасителя, был для Него слишком тяжел — Он очень ослабел от всего пережитого. Со времени Пасхальной Вечери со Своими учениками Он не ел и не пил. Он пережил страшную муку в Гефсиманском саду, борясь с сатанинскими силами. Он мучительно страдал, когда Его предали, а ученики оставили Его и бежали. Его повели сначала к Анне, потом — к Каиафе, затем — к Пилату. От Пилата Его послали к Ироду, потом опять к Пилату. Вся эта ночь была тяжелейшим испытанием для человеческой души. Христос перенес: оскорбления, насмешки, бичевание. Он не вымолвил ни единого слова укоризны, напротив — славил Бога. Во время отвратительного судебного фарса Он держался твердо и достойно. Но когда после вторичного бичевания на Него возложили крест. Его человеческая природа не вынесла. Под этой ношей Он упал от изнеможения.
Толпа, следовавшая за Спасителем, видела, что Он слаб, видела, как Он шатался, но никто не выразил сочувствия. Его осыпали оскорблениями и насмешками, потому что Он не мог нести тяжелый крест. И снова на Него возложили ношу, и снова Он, обессиленный, упал на землю. Его мучители поняли, что Иисус не сможет нести Свою ношу дальше. Пришлось искать человека, который бы понес этот позорный груз. Никто из иудеев не стал бы тащить крест, потому что это осквернило бы их и не позволило праздновать Пасху. Ни один человек даже и не думал нести крест"

"Его руки растянули на кресте, взяли молоток и гвозди, и, когда гвозди вонзились в Его тело, удрученные ученики унесли прочь потерявшую сознание мать Иисуса... Как только Христос был пригвожден ко кресту, несколько крепких мужчин подняли крест и со всего размаху опустили его в приготовленную яму. Это причинило неимоверные муки Сыну Божьему...
Спаситель не произнес ни единой жалобы. Его лицо оставалось ясным и кротким, лишь крупные капли пота появились на лбу. И не нашлось милосердной руки, которая отерла бы этот холодный предсмертный пот, не было слышно слов сочувствия и преданности, которые могли бы поддержать и ободрить Его. В то время как воины делали свое страшное дело, Иисус молился за Своих врагов: "Отче! прости им, ибо не знают, что делают". Он думал не о собственных страданиях, а о грехе Своих гонителей и ужасном возмездии, которое постигнет их. Христос не проклял воинов, которые так бесчеловечно обращались с Ним. Он не призывал месть на голову священников и правителей, которые радовались, что добились своего. Христос проявил сострадание к их невежеству и грехам. И Он молился о прощении их, "ибо не знают, что делают".
Знай они, что истязают Того, Кто пришел спасти грешный род от вечной погибели, их охватил бы ужас и муки совести"

Своим отвратительным шутовством ты издевался над Иисусом точно так же, как это делали те люди. Я очень надеюсь, что у тебя еще есть совесть, которая способна мучиться. И я желаю тебе пережить тот ужас, о котором пишет сестра Уайт. Если ты успеешь сделать это до того, как предстанешь пред судом Божьим, думаю, сможешь надеяться на спасение.

"Беспорочный Сын Божий висел на кресте. Все Его тело покрывали рубцы. Руки, что так часто простирались для благословения, были пригвождены к бревнам; ноги, что без устали несли Его к делам милосердия, прибиты были к дереву, Его царственную голову язвили шипы тернового венца. Из дрожащих уст готов был вырваться горестный вопль. И кровь, капающая с Его чела, рук и ног, и страдания, изуродовавшие тело, и невыразимая душевная мука, когда Отец Его скрыл Свое лицо, — все напоминает каждому сыну человеческому: это за тебя Сын Божий согласился понести бремя вины, ради тебя Он разрушает власть смерти и открывает врата рая. Он, усмирявший разбушевавшиеся волны и ходивший по пенящимся валам, заставлявший бесов трепетать и исцелявший болезни, открывавший глаза и воскресавший мертвых, принес Себя в жертву на кресте, и все из любви к тебе!"

Читая ваше общение, да еще на кануне Вечери, вспомнил один вопрос который мне задал один человек. Что важнее, жизнь человека созданная Христом или жертва Христа? я ему пока не ответил, если есть мысли пожалуйста!

После некоторых размышлений (каждый думал по отдельности) у нас с женой совпали мысли. Наш ответ таков: Христос настолько высоко оценил жизнь человека, что ради нее пожертвовал Своей. "Он расточил, роздал нищим; правда его пребывает во веки; рог его вознесется во славе" Пс 111:9.

Друг, ты не волнуйся, я прекрасно знаю во что ты веришь. Это было и моим опытом долгие годы. Это ты не можешь понять меня, или я не могу тебе объяснить. Думаю, нам очень нужно разобраться с некоторыми основными понятиями. Например, что также жертва Божия, в чем ее суть. Или в чем сущность искупления. Тогда, я верю, все встанет на свои места. Ты создаешь впечатление искреннего человека, и даже хотя бы ради тебя одного я готов к продолжению разговора.
Спасибо за песню. Я непременно скачаю и послушаю ее, как только у меня будет доступ к скоростному интернету.
Кстати, я тоже пишу музыку  :) В основном на стихи Натальи Щегловой. Знаешь такую?

Есть немного. Качество, увы...
Я записывался на югославский касетник, около 7-ми лет назад. Позже, успел перекинуть на МП-3. Почти все свои песни я написал, когда работал сторожем. Там, в сторожке, и записывался.

Ниже даю ссылку на песню, которая показывает, что для того, чтобы верить в истину о том, что Иисус призван быть нашим примером, не обязательно нужно отрицать истину о том, что невиновный Сын Божий принял наказание за наши грехи.(Андрей, пожалуйста, не перекрути мои слова, и не путай людей)


Песня называется «Славлю я Христа»

Ссылка для скачки:

http://narod.ru/disk/27198753001/16%20%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8­E%20%D1%8F%20%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0.mp3.html

С Богом.