Последнее в форуме
24.06.2018 09:26:50
Иов и 144000
Просмотров: 1351
Ответов: 23
23.06.2018 21:12:56
Книга Откровение Иоанна Богослова
Просмотров: 9620
Ответов: 122
22.06.2018 19:22:13
Свет на моём пути
Просмотров: 14820
Ответов: 128
22.06.2018 19:17:56
ВЕСТЬ ТРЕТЬЕГО АНГЕЛА
Просмотров: 27093
Ответов: 259
16.06.2018 20:58:22
Как приблизить 2 пришествие
Просмотров: 2171
Ответов: 16
14.06.2018 00:34:51
МИР И БЕЗОПАСНОСТЬ...
Просмотров: 162
09.06.2018 09:44:58
Христианское поселение
Просмотров: 17335
Ответов: 23
02.05.2018 15:38:31
Послание Иакова. Уроки СШ 4 квартал 2014 года
Просмотров: 1822572
Ответов: 150
21.04.2018 18:47:15
Религиозные новости
Просмотров: 10855
Ответов: 73
13.04.2018 10:58:44
СПАСЕНИЕ - ЗАПУТАННАЯ СУТЬ...
Просмотров: 148136
Ответов: 773
12.04.2018 10:46:14
Семь золотых чаш с гневом Бога. За что? (Отк.16 гл)
Просмотров: 1448
Ответов: 7
07.04.2018 20:47:46
независимо от дел закона.
Просмотров: 25786
Ответов: 50
02.03.2018 21:39:27
Структура Откровения
Просмотров: 10223
Ответов: 17
15.02.2018 11:24:53
Женщина и дракон–кто они? Число 666–значение.(Отк.12-13гл)
Просмотров: 4408
Ответов: 18
14.02.2018 17:31:40
Послание Павла к Евреям
Просмотров: 3869
Ответов: 23
16.01.2018 22:09:20
Изюминки
Просмотров: 116109
Ответов: 274
12.01.2018 22:02:01
Пусть Бог заботится о Своём
Просмотров: 27832
Ответов: 53
30.12.2017 20:44:23
Борьба и мужество
Просмотров: 20558
Ответов: 132
29.12.2017 19:06:42
ПОСЛАНИЕ К РИМЛЯНАМ
Просмотров: 5081
Ответов: 12
22.12.2017 22:38:55
144 000 отмеченных печатью – кто они? (Отк.7 гл)
Просмотров: 2726
Ответов: 3
30.11.2017 11:27:03
Голоса труб – духовное значение знамений. (Отк.8-9 гл)
Просмотров: 3148
Ответов: 10
26.11.2017 08:37:55
1Кор.11:3
Просмотров: 9615
Ответов: 15
21.11.2017 10:14:49
2016 / 2 - "Евангелие от Матфея" / 3 - Нагорная проповедь
Просмотров: 23201
Ответов: 52
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:

Святилище - две модели

Russian-English  /  Англо-Русский 

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 3 След.
RSS
Святилище - две модели
 
Традиционно-адвентитстская доктрина о Святилище постоянно подвергается нападкам за буквальное несоответствие Писанию, которое утверждает, что Христос после вознесения воссел одесную Отца на троне Его, тогда как учение церкви предполагает, что Он вошел в первое отделение небесного храма и только по окончании 2300 вечеров и утр перешел во второе отделение.

Но на все должны быть свои причины. Можно привести в пример многих мужей Божьих, которые всю жизнь заблуждались во многом, но были верны в малом.

Трехангельская весть не может обойтись без ясного и логичного понимания Истины о Святилище.  Это вопрос Богопознания, самый важный для Бога, ибо познав Его в полноте, мы окажем Ему самую желанную Им радость.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
В этой теме я перепощщу свои мысли с другого форума, а также мысли достойных собеседников.  Ну и конечно будем вдумываться и понавать Бога онлайн.    :)
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Выдержки из книги Жака Секвейры "Святилище"


В послании к Евреям (4:2) сказано: “Ибо и нам оно (Евангелие) возвещено, как и тем”. Говоря “тем”, апостол имеет в виду евреев периода исхода.
Евангелие было проповедано евреям через служение во святилище. Святилище - это Божий макет плана спасения, который позволяет увидеть различные периоды и динамику этого плана. План спасения имеет три периода.
Первый - период обетования, который длится от Адама до Христа. В течении этого времени совершалось служение в земном святилище, чтобы запечатлеть в умах людей обетование Божие. И, конечно же, когда пришел Христос, практика служения в земном святилище потеряла свое значение, так как Христос исполнил обещанное Богом. Итак, первый период плана спасения - это период обетования, об этом обетовании свидетельствовало обрядовое служении во святилище - ежедневное и ежегодное. Послание к Евреям говорит, что Христос отменил первое и установил второе.
Второй период плана спасения - исполнение обетования - является главным в учении о святилище. Необходимо отметить: все, что обещал Бог, было исполнено в святой жизни Христа. Все, что делает Христос сегодня, как Первосвященник, основывается на том, что было исполнено Им, когда Он находился здесь, на земле. Поэтому, если даже второй период плана спасения был самым коротким - тридцать три года - от рождения до вознесения Христа, он является самым важным периодом плана спасения.
В день примирения приносился в жертву козел “для Господа” (Левит, 16:9), и этот обряд указывал на крестную смерть Христа. Основанием очищения святилища является жертва Иисуса.
Третий период плана спасения - период реальности - начинается от вознесения Христа и завершается созданием Новой Земли. Это последний период плана спасения, когда Иисус Христос, наш Первосвященник, делает реальным в нашей жизни то, что Бог уже исполнил в Своем Сыне. То, что исполнил Христос в течении 33 лет своего земного служения, должно изменить нашу жизнь.
---------------------
Новый Завет отождествляет Христа со святилищем. Земное святилище, его устройство и служение в нем были даны Богом, чтобы они в первую очередь указывали на Иисуса Христа и спасение через Него, а не на существование небесного святилища. Мы должны осознать, что Иисус Христос есть реальность святилища. Иисус Христос, который был распят, вознесся и сел по правую сторону Бога, чтобы ходатайствовать за нас.
---------------------
В послании к Евреям (10 глава) Павел сравнивает плоть Христа с завесой святилища. В земном святилище между Святое и Святое Святых была завеса. Поэтому священник, находясь во Святом, не мог видеть Бога. Он мог видеть только сияние славы над завесой. Священник был грешником, поэтому во святилище всегда была завеса между Святым Богом и грешным священником
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Александр Мироненко
Местный



prognozz привет!

Интересная тема,как бы ее развить?
prognozz
Местный

Вот ты уже и начал ее развивать.
Я привожу Секвейру для начала рассуждения.
Он пытается примирить Евангелие с Доктриной и хотя эта книга мне нравится и в свое время я ее распространял (печатал ее Василий Жуков, толи в Архангельске, толи в Мурманске).
Но если не поклоняться духам праведников, то можно кое что узнать интересного.
Григорий в свое время писал в своей "Таблетке...", я ему отвечал и тд.
Но здесь хочется сравнить догму С Писанием.

При этом я, как всегда отталкиваюся от трех главных постулатов:
- Мы избраны во Христе прежде создания мира;
- Христос есть закланный Агнец от создания мира;
- И "всякому мужу глава - Христос".



Если в богословском взгляде одно из этих отсутствует, то невозможно прийти к полностью верному пониманию. А Секвейра Главенство Христа обосновывает восточными понятиями корпоратитвности.
И у нас понеслось: корпоративное покаяние ... тра-та-та... бла-бла-бла...
А слово корпорация абсолютно негативно, и для христинского богословия неприемлемо, так как оно подразумевает превосходство группового эгоистического интереса над интересами человеческого сообщества.

Рад, что ты не дуешься на меня из-за Серого.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Если тезисно представить традиционное адвентистское представление о святилище, то получится примерно следующее:

- Земное святилище периода обетования было местом поклонения и примирения с Богом и иллюстрацией евангелия.

- Время исполнения обетования - жизнь и смерть Христа - открыло дверь в небеса для всех верующих.

- Христос по вознесении осуществлял служение в святом.

- По истечение пророческого времени Он вошел во Святое-святых для очищения его.

- Когда Он закончит очищение - выйдет из Святилища, чтобы вернуться на землю за Своими верными.


Если есть упущения или неточности, прошу добавить.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Устройство и служение скинии я думаю показывает нам небесное служение Христа не после вознесения, а от сотворения мира и до второго пришествия..

Весь ход служения соответствует этой мысли.

Священник (необходимость в множестве священников вызвана физической невозможностью исполнить все служение одному человеку, поэтому различия в степенях священства выделяться не будут) имел следующие виды служения:
- совершал всесожжение,
- поддерживал огонь на жертвеннике,
- принимал исповедание греха,
- исполнял церемонии жертвоприношений,
- съдал мясо жертвы за грех, сваренное на святом месте,
- вносил кровь жертвы за грех князя, или всего народа во Святое и кропил ею на завесу,
- еженедельно полагал свежие опресноки в скинии и съедал предыдущие,
- воскурял фимиам на жертвеннике кадильном,
- совершал жертву за грех и вносил ее кровь во Святое-святых для очищения святилища и народа,
- возлагал руки на козла отпущения и исповедывал над ним все грехи народа,
- объявлял народу прощение и милость.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Цитата
Сообщение от prognozz
Устройство и служение скинии я думаю показывает нам небесное служение Христа не после вознесения, а от сотворения мира и до второго пришествия..

Весь ход служения соответствует этой мысли.
Цитата



Тук-тук пишет:  
Думаю святилище было готово функционировать от создания мира, но всё же бездействовало до первого греха, возможно греха ангела. Какой смысл святилища(служения в нём) без греха?

А можете расписать, что означает каждое служение священника в служении Христа?
Уже теплее.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от тук-тук
Думаю святилище было готово функционировать от создания мира, но всё же бездействовало до первого греха, возможно греха ангела. Какой смысл святилища(служения в нём) без греха?

А можете расписать, что означает каждое служение священника в служении Христа?

Для этого и тема.

Но не я один должен говорить. Обязательно скопирую сюда "Таблетку" Григория и мой ответ на нее.

Но так как тема большая и сложная, то хочу сразу обозначить главное - 2300 вечеров и утр оканчиваются когда святилище очистилось, а не начало очищаться.

В земном служении священник входил в Святое-святых с кровью жертвы за грех и кропил семь раз с перста своего на крышку и пред крышкою. Понятно, что число семь - символ полноты времени. Таким образом, со дня Своего воскресения Христос вошел в присутствие Отца и кропил Своею Кровью - ходатайствовал до окончания пророческого периода, но когда исполнится пророческое время, Христос перестает кропить на престол благодати Своей Кровью и Святилище считается очищенным.

Традиционная модель утверждает обратное, что по истечение 2300 Христос вошел во Святое-святых и приступил к очищению Святилища.

Такое несоответствие Писанию объясняется на мой взгляд достаточно банально: люди слепы. Сужу по себе: сколько читаю Библию и не перестаю удивляться как тот или иной текст вдруг блеснет непонятым прежде смыслом... причем даже и вполне привычные тексты. А бывают открытия, когда вдруг видишь то, что прежде в упор не замечал.
А жизнь пионеров была по сравнению с нашей не только черно-белой (свой-чужой), но и без полутонов. Так что я не думаю, что они были не правы, но не видели они многого. Пришло время цветного и даже стореоскопического видения, потому что время позднее и к тому же на расстоянии ошибки всегда легче обнаруживаются. Сегодня мы видим уже результаты того видения и богословия, поэтому не надо иметь большого ума, чтобы заметить недостатки. Верное же объяснение лежит на поверхности. Надо просто прочитать Библию непредвзято

Чтобы разрешить противоречие, возникающее из предположения, что после очищения Святилища Христос выходит и это уже конец, надо прочитать в Лев.16 о том, что после выхода из Святого-святых священник еще делал несколько важных дел прежде, чем выйти во двор храма. Он мазал роги жертвенника курений кровью и затем кропил на него семь раз!!!

Видите, еще семь раз. Затем священник очищал всю скинию, а это значит светильник и стол с хлебами предложения. И только после этого он выходил во двор...

Главная мысль из всего - очищение святилища это еще не конец благодати, потому что семь раз с перста на жертвенник курений - это также время милости, но неопределенное пророчеством.

Как бы ново, не так ли? Но все это находится в Библии уже 3500 лет. А между прочим они тоже ее читали и все до сих пор читают... но достаточно просто открыть глаза и убедиться, что у паука, вопреки Аристотелю, восемь ног.  Этот аргумент находится в книге "Неслепая вера"
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от Елена
У меня тогда вопросы:
- Когда начинаются и заканчиваются 2300 вечеров и утр?
-Если Святилище указывало на Христа, тоесть это и есть Сам Иисус, то что означает- очи щение? Оправдание?Тогда это событие должно произойти не во время Пришествия, а после 1000-летнего царствия.
Получается начальная точка отсчета от "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?" начинается примерно 713 год.
А что произошло в 713 году?
Сражаться за точку отсчета я не буду. Но по сравнению с традиционным пониманием, альтернативные предложения еще менее убедительны.

Для меня факт, что Святилище уже очистилось. Аргументов два: исторический и богословский.

Исторический - зверь говорит как дракон, Новый Мировой Порядок спешит к своей цели и уже видит ее, то есть мы в ногтях Истукана.

Богословский - восстановление субботы как вероучительного принципа в церковной организации всемирного масштаба.

Святое-святых символизирует престол Божий, где будет происходить суд.

Суд производится по закону.

Закон находится в ковчеге и называется откровением правды Божией.
Время суда не могло наступить до тех пор, пока забытая (искаженная) заповедь не была восстановлена в своих правах. Таким образом богословский аргумент тоже историчен.

Цитата
-Если Святилище указывало на Христа, тоесть это и есть Сам Иисус, то что означает- очищение? Оправдание?
Святилище не указывало на Христа. На Христа указывали жертвы.
А Святилище (совокупно) изображает мироустройство от сотворения до второго пришествия Христа.

Но в смысле очищения подразумевается Святое-святых, о котором уже говорили, что оно - престол Божий и место суда.

Вопрос - от чего очистилось Святилище (кроме субботы)?

Мы мало понимаем святость Бога. Об этом в Библии говорится, что Бог страшно свят, что Он - огонь поядающий. Возможно само упоминание грехов в присутствии Бога оскверняет Святилище, поэтому Христос и кропит Своею Кровью с перста Своего на крышку и пред крышкою... ибо без пролития крови не бывает прощения.

Бог объявляет Себя нашим Богом, принимая ответственность за наши поступки на Себя. Возможно, что грехи неведения (о субботе) и признаваемые грехи людей оскверняют место суда. То есть оно должно быть очищено. После этого исповедание грехов воскуряется с жертвенника курений, роги которого Сын Божий также помазал Своей Кровью, и на который Он же кропит с перста Своего семь раз.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от prognozz

Для меня факт, что Святилище уже очистилось.
Цитата
Джаст пишет:"Уже", это когда?  «"на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится".» Дан. 8:14
Цитата
Цитата: Святилище не указывало на Христа. На Христа указывали жертвы.
Джаст пишет:
А почему нет? Он -Жертва, и Первосвященник...почему бы и не Храм?



Цитата

 prognozz пишет:
Вопрос - от чего очистилось Святилище (кроме субботы)?

Мы мало понимаем святость Бога. Об этом в Библии говорится, что Бог страшно свят, что Он - огонь поядающий. Возможно само упоминание грехов в присутствии Бога оскверняет Святилище, поэтому Христос и кропит Своею Кровью с перста Своего на крышку и пред крышкою... ибо без пролития крови не бывает прощения.

Бог объявляет Себя нашим Богом, принимая ответственность за наши поступки на Себя. Возможно, что грехи неведения (о субботе) и признаваемые грехи людей оскверняют место суда. То есть оно должно быть очищено. После этого исповедание грехов воскуряется с жертвенника курений, роги которого Сын Божий также помазал Своей Кровью, и на который Он же кропит с перста Своего семь раз.
Очевидно, что суд решит участь тех, которые однажды исповедовали Христа.
«Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.» Мф. 7:21
«Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.» Откр. 3:5
«Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.» Дан. 7:10
На каком основании имена некоторых будут изглажены?
«Вот что написано пред лицем Моим: не умолчу, но воздам, воздам в недро их беззакония ваши, говорит Господь, и вместе беззакония отцов ваших,» Ис. 65:6-7

Грехи верующих записаны в небесных книгах

«Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами. Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,» Евр. 9:23-24

«самое же небесное» Евр. 9:23 очищение это удаление всех этих записей.
«в свитке было бы запечатано беззаконие мое, и Ты закрыл бы вину мою.» Иов 14:17

«Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну:» Ис. 43:25
«Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья в Иерусалиме,» Ис. 4:3
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от Елена
Интересные размышления нашла в интернете:
Думаю, что здесь не с субботой связано. Очищение Святилища происходит от греха. Грех был преградой в общении с Богом. Эта преграда уничтожена со смертью Христа. Очищение произошло в 34 г н.э. Но что же тогда было 2300 лет назад от этой даты? А был потоп, когда Бог уничтожил всё живое на земле. Правда дата потопа в одном источнике это - 2393 г. до н.э. Генеалогия Иисуса Христа - хронология , в других источниках другая. Но суть от этого не меняется.
Очищение не могло произойти в 34 г. потому, что священник кропит с пальца своего СЕМЬ раз на крышку и пред крышкой. А это свидетельствует о пророчески обозначенном времени, протому что семь - число полноты.

Если вообще говорить о 2300, то дата указа о восстановлении Иерусалима - единственная логическая исходная для правильного толкования. Ошибочные толкования проистекают от недовольства текущим положением дел, а не от реальных посылок. Все попытки подогнать число пап под число голов зверя выглядят также смехотворно, как и попытки приложить 2300 к различным толкованиям последних дней. Иисус говорил народу притчи потому, что ТОЛЬКО ученикам было дано знать тайны царствия Божия, а прочим в притчах, так что они слыша не слышат и видя не разумеют... и да не обратятся... То есть Сам Бог не хочет, чтобы они обратились на тот момент. Вот когда возжаждут истины, тогда Бог хочет, что бы те же люди обратились. Но пока они не имеют истинной духовной жажды, Бог против их обращения, потому что тогда из них вырастают всякие монстры типа Мюнцера или современных харизматических лидеров. Поэтому ничего удивительного нет в том, что здравого учения не принимают.... а верят лжи.

Приведенная тобой цитата интересна и кое в чем созвучна и моим представлениям, но она только догадка. Я не хотел просто перечислять предметы и их значение, потому что главное не в них, а в замысле Бога, но деваться некуда.
Цитата
Человеческое тело Иисуса было Скинией с Завесами, которые скрывали Духовную сущность Иисуса:
Что находилось во Святом, в Первой скинии?
- Светильник... [Ин.8:12] "Я свет миру" ...
- Хлеба... [Ин.6:48, 50] "Я есмь хлеб жизни... хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет".
- Фимиам курения во Святом символизирует постоянное ходатайство Христа между человеком и Богом, как во время земной жизни Христа, так и после Его вознесения на небеса...
Только последнее утверждение частью верно - жертвенник курений это ходатайственное служение Христа. Но от состворения мира и до креста. И еще после того, как святилище очистится и до второго пришествия.
До креста Он молился пред завесой, после очищения Святилища - кропит с перста Своего на этот жертвенник семь раз, помазав предварительно его роги Своей Кровью. Ходатайством являются оба служения, и различаются они только юридически. В первой части Христос обещал умереть за грехи, во второй - он ссылается на Свою уже пролитую Кровь, чтобы продлить время милости.

Хлебы предложения символизируют спасенных за неделю. Хлебы пресные (безквасны) и священник их съедал, то есть Христос принимает в Себя (во Христе) еженедельную жатву душ.

Светильник освещает разделенное клятвой царство неба, чтобы разгонять мрак неминуемой смерти, надвигающийся на закланного от создания мира Агнца. Это Святой Дух. Бог един в трех лицах, но этого нельзя сказать о Христе. А в приведенной цитате так и получается: Христос это - священник, светильник, хлеб.

Завеса отделяющая Святая-святых от Святого точно есть плоть Христа, то есть Его клятва умереть во плоти за нас. Клятва отделила Отца от Сына с момента сотворения человека. Она вступила в свою силу и это значит, что Христос даже если бы отрекся от нас и сошел с креста, все равно бы умер, но уже от руки Божьей и в небесах. Но Он не отступил и отступить пришлось смерти. Алиллуйя!

Завеса отделяющая скинию от двора тоже тело Христа, но не плотское, а состоящее из спасенных людей. Когда завеса в храме разодралась сверху до низу, клятва исполнилась, препятствие между двумя частями неба исчезло и все стало Святым-святых. Но внешняя завеса осталась и она выполняет важнейшую функцию - хранит землю от гнева Божия. Святость Божия от Его престола изливается на завесу-Церковь и от нее, как свет истины, в мир. Когда же всех, не принимающих начертание зверя убьют и останется только 144 000, тогда завесы уже нет и вот тогда явится на небе ковчег завета... то есть святость Божия и ревность Его обрушится на нечестивцев напрямую. Он явится потому, что нет больше преграды в лице христиан между Богом и безбожным миром. Тогда на мир изольются язвы и затем все, я увижу Его наконец.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от Iurii Dascal
Привет прогноз. Не согласен с твоими доводами о том, что святилище уже очищено. То, что зверь говорит как дракон и попытки установления нового мирового порядка и восстановление субботы, не являются признаком того, что святилище уже очистилось. Во первых, если бы оно было бы уже очищено, то было бы и закрыто, так как служение нашего Великого Первосвященника, было бы прекращено и не имело бы смысла. Следовательно уже ни один человек, не смог бы придти с покаянием, через Христа к Богу. И в таком случае, все люди, в том числе и ты и я, от 1844 года не имели бы возможности обрести спасение. И во вторых, суд будет произведён, над дьяволом и ангелами падшими и над нечестивыми людьми, не в Святое Святых, а на земле, после того как они пойдут всей оравой на Иерусалим, в котором будут находится спасённые. Почитай откровение Иоана.
И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится". (Дан.8:14)

Святилище очистилось, а не начало очищаться. Поэтому и суд начался, так как для суда нужен восстановленный в своих правах Закон.


Цитата
Во первых, если бы оно было бы уже очищено, то было бы и закрыто, так как служение нашего Великого Первосвященника, было бы прекращено и не имело бы смысла. Следовательно уже ни один человек, не смог бы придти с покаянием, через Христа к Богу. И в таком случае, все люди, в том числе и ты и я, от 1844 года не имели бы возможности обрести спасение.
Ваше утверждение не соответствует букве Писания, потому что очищение Святого-святых не является концом небесного служения Христа. Он продолжает ходатайствовать, но кропя Своею Кровью не на престол благодати, ибо закон, по истечение 2300 уже восстановлен в своих правах, а на жертвенник курений.

18 И выйдет он к жертвеннику, который пред лицем Господним, и очистит его, и возьмет крови тельца и крови козла, и возложит на роги жертвенника со всех сторон,
19 и покропит на него кровью с перста своего семь раз, и очистит его, и освятит его от нечистот сынов Израилевых.
(Лев.16:18,19)

Мой буквализм в понимании Писания позволяет мне и дух Писания понимать. Никаких авторитетов не признаю, если их утверждения расходятся с простым буквальным пониманием Писания.
Изменено: prognozz - 18 Окт 2013 22:30:18
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от Iurii Dascal
(1)Почитай внимательно всё, что касается служения в святилище! Когда первосвященник входил один раз в год в Святое Святых, то кропил кровью жертвы за грехи народа и за свои собственные грехи над крышкой ковчега откровения. (2)Символически брал всё нечистоты на себя и возложив руки на голову козла отпущения перекладывал их с себя на козла и потом козёл предан был смерти в пустыне и исчезал вместе с грехами всего народа, как личными, так и корпоративными. Посему очищение святилища свидетельствовало, о законченной работе по спасению людей. Если в это время оставался среди народа хоть один не желавший принять участие в служении и не раскаявшийся в грехах своих, то должен был быть побит камнями, как проклятый Богом. В этом состояло очищение святилища и суд. То же самое относится и к небесному святилищу. (3)Если святилище очищено, то более никто не может войти в него, оно закрыто, все нераскаявшиеся, обречены на смерть, на вечное исчезновение с лица вселенной.

1) Ну что ж, я согласен еще раз прочитать внимательно вместе с Вами. Пункты соответствуют выделенным местам в Вашем сообщении.

2) Смотрим в Библии, что происходит после кропления кровью во Святом-святых:

15 И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою, -
16 и очистит святилище от нечистот сынов Израилевых и от преступлений их, во всех грехах их.

Так должен поступить он и со скиниею собрания, находящеюся у них, среди нечистот их.


18 И выйдет он к жертвеннику, который пред лицем Господним, и очистит его, и возьмет крови тельца и крови козла, и возложит на роги жертвенника со всех сторон,
19 и покропит на него кровью с перста своего семь раз, и очистит его, и освятит его от нечистот сынов Израилевых.

(Лев.16:15-19)

20 И совершив очищение святилища, скинии собрания и жертвенника, приведет он живого козла,
(Лев.16:20)

Перечислю:
- Кровь вносится во Свято-святых,
- Семь раз кропится на престол благодати,

таким образом святилище очищено

- Мажутся кровью роги жертвенника курений,
- Кропится кровью на жертвенник курений,

таким образом скиния очищена

- Выход во двор,
- Возложение рук на голову козла отпущение и исповедание над ним всех грехов,
- Отпущение козла в пустыню.

таким образом народ очищен.

Время благодати длится до выхода Первосвященника из небесного храма, то есть до тех пор, пока Он не перестанет кропить на жертвенник курений.


Символизм скинии логичен, последователен и соответствует тому, что происходит на небе. А Ваши трактовки прибавляют к теме то, чего нет в тексте. Например книги, в которых записаны грехи. В скинии не было книг, кроме книги закона Моисеева. А на небе книги пишут Ангелы, но насколько я знаю это святые книги.

Читаем:

Но боящиеся Бога говорят друг другу: "внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его". (Мал.3:16)

Цитата: 9 У Тебя исчислены мои скитания; положи слезы мои в сосуде у Тебя, - не в книге ли они Твоей? (Пс.55:9)

Только о боящихся пишется книга пред лицом Господним. Видимо другие книги пишутся в другом месте. Я не знаю где, но точно не пред лицом Господа.

3) Ваше утверждение не библейское, потому что Вы упускаете важную деталь о кроплении на жертвенник курений и это потому, что об этом нигде не сказано в доктринах АСД.

Это как про паука, которого Аристотель отнес к насекомым с шестью ногами, а один ученый взял, да и пересчитал их, оказалось восемь. Другие ученые очень надулись на него, они тоже видели, что у паука восемь ног, но не хотели их считать, потому что Аристотель сказал, что паук насекомое. Видите, великие авторитеты могут ошибаться.

Да и вообще как адвентисты могут надеяться на понимание от внешних, если не понимают внутренних. Ибо и я адвентист, только не сын адвентиста.

Далее, Ваше утверждение об очищении святилища обобщено недопустимым образом по типу баптистского толкования субботы.

А скиния очищалась не только во Святом-святых, но очищался и жертвенник курений, и светильник, и стол с хлебами предложения, то есть вся скиния. И только после этого Первосвященник выходил во двор и возлагал грехи на козла отпущения.

Сегодня Господь еще кропит с перста Своего на жертвенник курений, и благодать еще длится, хотя Святое-святых уже давно очищено по окончании 2300 вечеров и утр.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от Iurii Dascal
Во первых, в небесном святилище нет жертвенника, на котором приносились бы жертвы, там нет двора. Это надо учитывать. Кровь жертвы, приносимой в жертву за грех, в земном святилище, означала отданную жизнь Спасителя,
Не согласен. Речь идет о жертвеннике, который пред лицом Господним, то есть о жертвеннике курений, находившейся в скинии, пред завесой, отделяющей Святое-святых от Святого. Алтарь кадильный, так еще его называют.

Далее я не утверждаю, что на небе Христос кропит земной кровью, я говорю об образах и нечего к этому цепляться, это тонкая соломина.

Конечно кропление кровью на земле указывает на святую жизнь Христа, отданную за нас. Ею Он свидетельствует на небе.

Во вторых двор конечно не на третьем небе, а это наша вселенная, а жертвенник - наша земля.

Потом, совершенно не обязательно спорить, что оскверняет святилище, а что очищает, потому что важно главное - после 2300 вечеров и утр святилище очистилось. Это сказано определенно и это уже совершилось.

Насчет книг мне нечего добавить кроме того, что я не отрицаю существование книг с записями грехов, но я не нашел, чтобы они писались пред лицом Божиим.

На мой взгляд их и не надо писать.

Книги о праведниках пишутся для ангелов, чтобы они знали тех, кого Бог воскресит во второе пришествие.

А книги с записями всех остальных грехов вполне могут составить воскресшие праведники. Ведь это они будут судить мир и падших ангелов. А 1000 лет им будет вполне достаточно для этого. Бог будет им показыать и они будут все исследовать и заносить в книги. То есть это логично, хотя я и не настаиваю.

Но грехи исповедуются Христом и исповедуются Им грехи только Его народа - христиан. Весь Израиль этому подтверждение. А исповеданный грех прощается и изглаживается.

То есть в Библии нет книги грехов, которая пишется пред лицом Бога.

Если Вам известно обратное, поделитесь. Только не надо голых убеждений.

Еще раз напомню, для решения вопроса важны не способ и значение очищения, а сам факт, который уже произошел в очищении Святого-святых по окончании периода 2300 вечеров и утр.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от Iurii Dascal
Не за чем очищать жертвенник курений, имею в виду конкретно его, потому, что он чист, дым символизировал праведность благоухающую, Божью праведность, Святую жизнь Его, дарованную во Христе всем людям. Святилище в том числе и жертвенник курений, осквернялись записями книг всех грехов. От этих нечистот должно быть очищено святилище.
Не находите, что это только Ваше мнение?

В Библии написано: "И выйдет он к жертвеннику, который пред лицем Господним, и очистит его, и возьмет крови тельца и крови козла, и возложит на роги жертвенника со всех сторон"... (Лев.16:18)

Опять же нет смысла спорить стоит или нет очищать жертвенник курений.
Бог повелел его очищать и Христос его очищает.

Вообще то я знаю, от чего он очищается, но это выходит за рамки дискуссии, так как вопрос не в этом, а в том, что Христос сейчас служит не в Святом-святых (согласно доктрине), а во Святом (согласно Библии)

Также и дым с жертвенника не символизирует праведность, но вот что он символизирует:

" И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.
4 И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога"
(Откр.8:3,4)

11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф. (Мал.1:11)

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. (Откр.5:8)

108 Благоволи же, Господи, принять добровольную жертву уст моих, и судам Твоим научи меня. (Пс.118:108)

3 Возьмите с собою [молитвенные] слова и обратитесь к Господу; говорите Ему: "отними всякое беззаконие и прими во благо, и мы принесем жертву уст наших. (Ос.14:3)
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от Iurii Dascal
Прогноз, мой аргумент прост, небесное святилище относится только к тому, что касается людей, для людей оно было создано. Люди нуждались в спасении от греха и очищении от него. Посему, это единственное место, где могут находится книги жизни людей, посему и осквернено в небесах, может быть только оно и ничего более. Грех Прогноз, это не вещь материальная, которую можно взять и переместить куда-то, грех это противозаконный, совершённый поступок, который, карается вечной смертью. Если ты думаешь, что грехи каким-то образом перемещаются из души человека в небесное святилище, то ты во многом ошибаешься!
Извините, с чего Вы взяли, что я думаю, что грехи людей перемещаются во Святилище?

Святилище оскверняется не грехами людей, потому что все грехи людей остались на земле вместе с кровью и земным телом Христа. Христос воскрес и тело Его изменилось, а грехи остались в земле. Вы ведь не будете отрицать, что он взял на Себя все наши грехи и беззакония? Что Он все грехи наши вознес телом Своим на древо?

Христос исповедует грехи раскаявшихся людей и только их. Вы просто не понимаете святости Божьей. Он страшно свят. И никакие книги о грехах там не могут присутствовать. Но там есть наш Ходатай, Который сегодня исповедует Богу мой грех, который я по слабости или неведению совершил. Он это делает потому, что я христианин и принадлежу Ему и потому еще, что мой грех прощен, о чем я хорошо знаю. А грехи неверующих людей там никогда не упоминаются, потому что за грехи все уже умерли со Христом. А раз умерли (см.Рим.6:6, 2Кор.5:14, Гал.2:19), то их грехи и их имена вычеркнуты из книги жизни. Бог примирил с Собою мир не вменяя людям преступлений их. Примирил и означает, что Бог не требует от человека ответить за грех, потому что за него ответил Христос.

Цитата
мой аргумент прост, небесное святилище относится только к тому, что касается людей, для людей оно было создано.
Аргумент хороший, но не объясняет Вашей позиции по очищению Святилища.

Вся тема создана чтобы обсудить Библейские аргументы о скинии и о том, что и когда делалось и делается в небесном Святилище.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Помещаю "Таблетку" Григория, советую внимательно прочесть.

Цитата
Григорий
Местный



Регистрация: 04.03.2010
Сообщений: 962
"Таблетка" неспасенному адвентисту permalink

"Таблетка" неспасенному адвентисту

Рецепт "таблетки" и простой, и сложный одновременно.

Простой - потому что нужно исследовать всего один вопрос в Библии.
Сложный - потому что приходится переступить через "священную корову" АСД и начать думать самостоятельно.

Как уже сказал Джаст, это исследование вопроса о Святилище, а точнее, адвентистской "доктрины перехода" из Святого в Святое Святых. Я не призываю читать какие-то новые богословские книги, слушать новых авторитетов... Просто вникнуть в Библию.

"Доктрина перехода" кажется многим очень логичной и библейской из-за того, что мы смотрим на нее через призму исторических событий, которые уже произошли. Исследуя этот вопрос нашей веры, мы говорим: "Так и есть! Все сходится!".

Но проблема заключается в том, что христиане первых веков (не обладающие историческими фактами, как мы) не могли верить в "доктрину перехода"! Ее можно "доказывать" только живя за 1844 годом. Но, живя до 1844 года, к такому пониманию Библии прийти просто невозможно!

Когда Миллер проповедовал очищение святилища, он, как и все христиане, начиная от апостолов, верил, что Иисус находится во Святом Святых, и должен в 1844 году выйти из него. Почему он сразу не утверждал, что Иисус - в Святом? Да, потому что до 1844 года для этого нет библейских оснований...

Когда на евангельских программах "доказывается" "доктрина перехода" - это не более, чем историческая трактовка уже произошедших событий (Бейтсом, Д.Уайтом и Х.Эдсоном), подтвержденная авторитетом видений ЕГУ.

Если ЕГУ не противоречит Писанию, то такое же понимание святилища должно было быть в христианстве начиная от апостолов. Но где оно? Почему Миллер до 1844 года верил по-другому? Может, католическая церковь извратила и скрыла учение апостолов, которые на самом деле учили, что Иисус - в Святом?...

При этом важно понять, что "доктрина перехода" АСД это не просто одна из церковных доктрин. Это - фундаментальная доктрина. На ней все строится. Она кардинально отличает АСД от прочих конфессий. Она кардинально меняет взгляд христианина на план спасения. Проще говоря, он вообще становится совсем другой, чем до 1844 года... Нет "доктрины перехода" - нет АСД.

Эта доктрина, как фундамент, незримо присутствует во всем учении церкви АСД. Некоторые адвентисты просто представить себе не могут(!), как изменится их взгляд на все вопросы вероучения, если они поймут, где кроется их главная ошибка...

К слову, бессмысленными станут также и споры между официальной АСД и "трехвосмерочниками", как правильно понимать праведность по вере. Т.к. обе стороны базируют свою веру на ошибочной "доктрине перехода".

Одни "грешат и каются", другие выходят из под благодати и снова заходят, выходят-заходят (либо взирают на Христа и отворачиваются, взирают-отворачиваются и т.п. с вариациями)... При этом обвиняют друг друга в лжеучении...

===========

Сразу оговорюсь, что людям, которые не хотят критически взглянуть на высказывания ЕГУ, это "лекарство" не поможет. Т.к. они добровольно находятся в плену круговой аргументации, куда были втянуты с помощью книг "духа пророчества"...

Ни одна конфессия, кроме АСД, не признает ЕГУ за Божьего пророка. Почему? Потому что их понимание Писания не совпадает с пониманием церкви АСД. Они как бы говорят: "ЕГУ не говорит, как это Слово. Значит она - не Божий пророк". А кто сформировал их понимание Писания? Их учителя. А кто сформировал понимание Библии в церкви АСД? Елена Уайт! Вот поэтому только АСД и признает ее пророчицей Божьей!

Здесь - кольцо. ЕГУ стоит в основе понимания Библии адвентистами. А адвентисты, в свою очередь, проверяют ее на истинность с помощью этого заимствованного у нее понимания Писания.

Как люди попадают в это кольцо круговой аргументации? Очень просто! Их знакомство с Богом начинается с книг ЕГУ. После нескольких лет изучения книг ЕГУ либо уроков СШ (со ссылками на Библию, конечно!), просто невозможно Библию понимать как-то по-другому...

===========

Итак. Что я предлагаю "неспасенному" адвентисту...

Если адвентист считает, что его вера основана исключительно на Библии, то он должен быть убежден в следующем: истинные христиане-епископы и пресвитеры, скажем, начала второго века учили свои церкви, что через много-много лет, по окончании периода 2300 вечеров и утр от указа Артаксеркса, Иисус перейдет из Святого во второе отделение Небесного Святилища. И начнет выполнять служение первосвященника. В это время начнется "следственный суд"... А пока он выполняет служение священника из череды согласно прообразам ВЗ...

В качестве "лекарства" я предлагаю такому адвентисту самостоятельно доказать вышесказанное по Писанию... И, что очень важно(!), именно с позиции христианина, живущего в начале II века н.э.

Предупреждаю сразу. "Таблетка" очень горькая...
Некоторые предпочитают выплюнуть. Говорят, ядовитая...

===========

P.S.: Причем, эта "таблетка" - первая из двух. И предназначена она только адвентистам. Вторая уже - и для адвентистов, и для фундаментального христианства. Но говорить о ней пока очень и очень рано.

Скажу только, что в этом направлении двигается, например, Александр Шевченко, судя по проповедям, на которые обратил внимание Михаил Лещинский.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Григорий пишет:
Нет "доктрины перехода" - нет АСД.
С этим я категорически несогласен.

Наоборот, переосмысление истины о Святилище вдохнет новую жизнь в АСД и даст ей легитимную силу для возвещения трехангельской вести.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Прочитал все от корки до корки как говорится.
Эмоций и всплесков предостаточно.
Ну уж если вы опираетесь только на Библию а видно что вы знаете ее достаточно не плохо, во всяком случае хотя бы судя по тому что выше изложено, то видно что вы prognozz, приследуете личные цели с определенными мотивами.
Затронули достаточно серьезную тему, однако для вас она точно не подъемная, уж извините, это видно не вооруженным глазом. Хотя я вооружусь той же Библией. В противном случае на вас не повлиять. Хоть думаю и это не поможет.
Я так сказать не доверяю вашим рассуждениям, хотя бы только по той причине, что вы в элементарных вопросах веры совсем несведущий человек. Вы не усвоили молоко а беретесь учить, вернее раздаете как вы выражаетесь таблетки твердой пищи.  Вы сами проанализируйте то, во что вы по настоящему верите, как это видно из ваших слов. Это точно не соответствует писанию и учению Апостолов.      
Цитата
prognozz пишет:
И никакие книги о грехах там не могут присутствовать. Но там есть наш Ходатай, Который сегодня исповедует Богу мой грех, который я по слабости или неведению совершил. Он это делает потому, что я христианин и принадлежу Ему и потому еще, что мой грех прощен, о чем я хорошо знаю. А грехи неверующих людей там никогда не упоминаются, потому что за грехи все уже умерли со Христом. А раз умерли (см.Рим.6:6, 2Кор.5:14, Гал.2:19), то их грехи и их имена вычеркнуты из книги жизни. Бог примирил с Собою мир не вменяя людям преступлений их. Примирил и означает, что Бог не требует от человека ответить за грех, потому что за него ответил Христос.
Только данным высказыванием вы искажаете весь смысл спасения во Христе. Ибо оно не библейское.
А вот что написано в Библии:
  • Рим.8:22-24 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. 24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
  • Пс.118:116 Укрепи меня по слову Твоему, даруй жизнь, не посрами меня в надежде моей.
  • 1Кор.9:10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое.
  • Фил.3:10-11  Я хочу одного:  10 знать Иисуса Христа, то есть познать силу Его воскресения и разделить Его страдания, уподобляясь Ему соучастием в смерти, 11 в надежде, не достигну ли как-то и я воскресения мертвых.
А вы говорите это так как будто вы уверенны в своем спасении однозначно, без надежды. Эта ваша самоуверенность удивляет. Попробовали бы вы сказать это Павлу например.
Цитата
Он это делает потому, что я христианин и принадлежу Ему и потому еще, что мой грех прощен, о чем я хорошо знаю.
Потом, Писание ясно говорит, что Христос пришел спасти свой народ и не какой другой. Так и говорит Матф.7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. А вот еще:
  • Матф.1:21  родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.   Как видно Христос пришел спасать своих, или свой народ.
  • Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Написано, что Бог отдал Сына, дабы всякий верующий, а не всякий живущий.
А вы говорите:
Цитата
А грехи неверующих людей там никогда не упоминаются, потому что за грехи все уже умерли со Христом.  А раз умерли (см.Рим.6:6, 2Кор.5:14, Гал.2:19), то их грехи и их имена вычеркнуты из книги жизни.
Извините, что за бред? Осмелюсь вам напомнить, со Христом умерли только верующие в Него и живут теперь в надежде. И здесь нечего спорить. Ибо так писание и говорит: (см.Рим.6:6, 2Кор.5:14, Гал.2:19) это те тексты понятия которых вы здесь осмелились извратить. Почитайте их внимательно и убедитесь, что в них речь идет лишь о тех кто со распаялся Христу. Рим.8:9  Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

Позор, это просто не мыслимо. Как такое можно утверждать да еще и раздавать таблетки, да вам самому таблетка нужна, да при том побольше. Ведь вы пишете прямую ересь.
Цитата
А грехи неверующих людей там никогда не упоминаются, потому что за грехи все уже умерли со Христом. А раз умерли (см.Рим.6:6, 2Кор.5:14, Гал.2:19), то их грехи и их имена вычеркнуты из книги жизни. Бог примирил с Собою мир не вменяя людям преступлений их. Примирил и означает, что Бог не требует от человека ответить за грех, потому что за него ответил Христос.
Вы хотите сказать что Христос умер за неверующих? Или за их грех? Ошибаетесь, неверующие отвечают за свои грехи сами, и умрут за свой грех тоже сами, а Христос умер лишь за грех своего народа, которых и спасает. Вы страшные вещи тут нам говорите.

И последние, относительно книг и книги жизни,
  • Отк.20:12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
  • Дан.7:10 судьи сели, и раскрылись книги.
То по каким книгам будут судится грешники? Я вот например вижу, что есть книги по которым будут судится мертвые, мертвые значит грешники, ибо спасенных мертвых не бывает. То что, судьи читают в книгах? Добрые дела грешников? наверно там таки их грешная жизнь записана, коль написано что судимы были мертвые по написанному в книгах. А книга жизни, вот она отдельной строкой пишется почему то.

Да и я уже не говорю о вашем отношении к ЕГУ это первый признак вашего отступничества.

То кто же вы, на самом деле?????  Нужно этот вопрос поднимать, как мне кажется.
Хотелось бы еще больше знать :)
 
Цитата
sonm пишет:
То по каким книгам будут судится грешники? Я вот например вижу, что есть книги по которым будут судится мертвые, мертвые значит грешники, ибо спасенных мертвых не бывает.
Мертвые означает измеренные.  Бог отмерил им жизни для испытания и они эту жизнь прожили. Далее суд.  Судьи - праведники, отдавшие жизнь за Христа.  Они и ангелов судить будут.  Они воскресли в первое воскресение и тысячу лет на небесах разбирали жизни всех живших на свете людей и падших ангелов.  Все это они записали в книги.  Также выискали всех, которые не имея закона были в совести своей сами себе закон и поступали соответственно.  Также и все полузаконники: баптисты и прочие протестанты и другие христиане, обремененные в жизни многими небиблейскими доктринами. Они будут спасены как бы из огня. Все это будет узнано и записано в тысячу лет  после первого воскресения.

Цитата
Вы хотите сказать что Христос умер за неверующих? Или за их грех? Ошибаетесь, неверующие отвечают за свои грехи сами, и умрут за свой грех тоже сами, а Христос умер лишь за грех своего народа, которых и спасает. Вы страшные вещи тут нам говорите.
"Писание всех заключило под грехом, чтобы всех помиловать".
"Все согрешили и лишены славы Божьей... Нет праведного ни одного".
"Я пришел призвать грешников к покаянию".
"Не здоровые имеют нужду во враче, но больные".
"Если один умер за всех, значит все умерли".
"Ветхий наш человек распят с Ним".  Уже распят. В это надо поверить.
Не будет распят, когда поверим, а уже распят. Вот во что надо верить.

ЕГУ.  Я нормально отношусь к Вайт, но не поклоняюсь ей.
Цитата
sonm пишет:
Только данным высказыванием вы искажаете весь смысл спасения во Христе. Ибо оно не библейское.
А вот что написано в Библии:
Рим.8:22-24 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. 24 Ибо мы спасены в надежде . Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
Ты немного не понимаешь. Здесь совершенно другой смысл, как во всех остальных приведенных текстах о надежде. Смысл вот какой: Если в сердце живет надежда на Бога, то есть если он спокоен в день бедствия это значит, что он спасен. То есть это спокойствие и упование  свидетельствует об имеющемся спасении, а ты говоришь, что надежда только обещает спасение. Значит ты его не имеешь.

У неспасенного нет надежды на Бога, ему всегда тревожно, он боится умереть.  Этим все сказано.

Павел же говорит о том, что в страданиях и искушениях мы стенаем ожидая искупления тела, то есть прекращения времени жизни в плотском теле, когда мы подвержены опасности отпасть.  Но наша надежда на Господа, на Его защиту, так что даже "гневное дыхание тиранов будет как буря против стены".
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
prognozz пишет:
Цитата
Григорий пишет:
Нет "доктрины перехода" - нет АСД.
С этим я категорически несогласен.

Наоборот, переосмысление истины о Святилище вдохнет новую жизнь в АСД и даст ей легитимную силу для возвещения трехангельской вести.
Мнениие Григория остается его мнением. И о Вайт также.

А весь смысл его "Таблетки" заключается только в одном предложении попытаться рассмотреть доктрину перехода самостоятельно.

Я шел другим путем. И я даже не знаю, до чего доискался Григорий. Мне достаточно того, что я узнал сам.

Цитата
Извините, что за бред? Осмелюсь вам напомнить, со Христом умерли только верующие в Него и живут теперь в надежде. И здесь нечего спорить. Ибо так писание и говорит: (см.Рим.6:6, 2Кор.5:14, Гал.2:19) это те тексты понятия которых вы здесь осмелились извратить. Почитайте их внимательно и убедитесь, что в них речь идет лишь о тех кто со распаялся Христу. Рим.8:9  Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Ну давай разберем.

Если я не имею духа и я не Его, то я не спасусь, так?  Как же получить духа? А имеющие духа, за которых Он умер, когда получили и за что? Что надо сделать для этого?

Это, знаешь, недоношенный кальвинизм. А  Кальвинизм доведенный до абсолюта уничтожает евангелие абсолютно.

В то время как Вечное Евангелие обращено ко всем без исключения потому, что все люди сотворены по образу и подобию Божию. Все.  И поэтому каждый, кого коснется благая весть может не сомневаться в своем избрании.

А ты вникни в себя, имеешь ли ты в себе Святого Духа?  Христов ли ты?  И если скажешь "да", то и засвидетельствуй как это произошло.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
prognozz пишет:
Мертвые означает измеренные.
а как же, давайте подтяните сюда еще и Эзотерические принципы веры.
А  Библия таки учит что мертвые это состояние, могу и тексты привести.  А вы можете привести тексты из  Библии, что смерть это измерение?
Слишком много от себя, любите помудрствовать.
Хотелось бы еще больше знать :)
 
prognozz, ты проигнорировал практически все, я так понимаю ты даже не понял о чем я тебе написал. Это о многом говорит.  
Хотелось бы еще больше знать :)
 
Продолжаем тему.

Это ответ Радонежу.

Про благодать согласен в принципе, что невозможность еще кого-то спасти и есть закрытие благодати.

Но за очищение Святилища не согласен.

Цитата

Радонеж пишет:
Очищение Святилиша - это священнодействие цельное:очищение ковчега, жертвенника и т.д. Все это будет проходить аж до Второго пришествия Иисуса. Пока не очистится народ получив новое тело - "ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Господним;
(Лев.16:30) - кипур - это очищение народа в сущности и цели, а не Небесного пространства.
В Дан.8:14 сказано: "на 2300 вечеров и утр и ТОГДА Святилище очистится".

Очищение Святилища о котором говорится в пророчестве это - очищения от осквернения, нанесенного малым рогом:

Цитата
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их,
11 и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.
12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.
(Дан.8:10-12)
Вот оно - "когда святыня и воинство будут попираемы"

То есть очищение Святилища это восстановление поруганной святыни и духовное возрождение.

Святыня - суббота, воинство - церковь.

"Ежедневная" это не жертва. Все знают, что слово "жертва" отсутствует в оригинале. Без него смысл следующий: В результате осквернения Святилища лжеучениями, религия потеряла Евангелие и Спаситель человечества остался без Своего ежедневного занятия - предоставления кающихся душ Господу.
В умах людей представление о Боге исказилось до того, что они не могли познать Его как Отца и таким образом не могли спастись.

Понятно, что во все времена был остаток, но в глобальном плане - христианский мир был лишен христианства. Это время бледного коня и всадника по имени Смерть.

Вот от этого нечестия Святилище и было окончательно очищено по окончании 2300 вечеров и утр. Предшествующая Реформация очистила много, но окончательное очищение наступило только после полного восстановления Евангельской истины: Закон судит, Христос оправдывает

Восстановления целостности Закона в Богоданном виде - вот что такое очищение Святилища.

Цитата:И воинство предано вместе с ежедневною

Теперь понятно, чему было предано воинство - осквернению. Церковь христианская осквернилась лжеучениями и приняла их.

Вывод из этого - очищение святилища означает не конец благодати, но конец заблуждению.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от тук-тук
Ваши доводы, прогнозз, вижу вполне обоснованными. Только меня(современника) мучает вот что... Если Святилище уже очищено, то очищение моих грехов минует святилища? Что, скорее всего, невозможно. Тогда получается, что мои грехи как бы "заочно", "задним числом" проходят через святилище? Тогда зачем нужны были эти 2300 веров и утр? Зачем это должно произойти после видимого заклания Агнца? Ведь эта процедура могла произойти и до сотворения нашей планеты. Ничего, в таком случаи, не изменилось бы.
То, что касается очищения Святилища, не касается наших грехов.

Потому что Христос "Одним приношением навсегда соделал совершенными освящаемых".

Я говорю о том, что Святилище оскверняется извращением Евангельского учения о Законе - мериле суда и Жертве Христа - достаточной для искупления всего мира.

Эти две истины были "забыты" и забиты суеверием и ересью. Реформация восстановила суть Евангельской вести об оправдании верой. Адвентизм вернул Евангелию первоначальную форму - Закон и Евангелие.

А наши грехи Христос вознес Телом Своим на древо. Там, на кресте, наш ветхий человек БЫЛ распят с Ним. И умер с Ним. И был положен во гроб с Ним.

Христос, как не осквернившийся лично грехом, воскрес в новом Теле, а наш ветхий человек вместе с нашими грехами так и остался в могиле, даже до сего дня.

Поэтому не стоит связывать свои грехи и их прощение со служением Христа в небесном Святилище. Грехи пррощены не тогда, когда мы уверовали, а тогда, когда они, грехи, распяли нашего Господа. Мы убили Его своими грехами, а Он не воздал нам на это зло злом, но наоборот, продллевает дни благодати, чтобы мы поняли, что Он простил нас однажды и навсегда. Именно поэтому можем всегда приходить к Нему. Это объективный взгляд.

Переживание принятия прощения выглядит как получение прощения, но это чисто субъективные переживания, они ярки эмоционально, и соотносят прощение с актом покаяния, но юридически наше прощение совершилось на кресте.

В небесном Святилище Христом исповедуется имя покаявшегося человека и Кровью Своей Христос ходатайствует о нем, как о прощенном и уразумевшем свое прощение грешнике.

Еще одна важная деталь - все наши грехи принадлежат Христу. Поэтому Он исповедует их Богу как Свои грехи, как грехи за которые уже заплачено, как грехи, о которых сказано:

Вот, во благо мне была сильная горесть, и Ты избавил душу мою от рва погибели, бросил все грехи мои за хребет Свой.
(Ис.38:17)

Он опять умилосердится над нами, изгладит беззакония наши. Ты ввергнешь в пучину морскую все грехи наши.
(Мих.7:19)
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Джаст пишет:
Цитата
Сообщение от prognozz
То, что касается очищения Святилища, не касается наших грехов.

Потому что Христос "Одним приношением навсегда соделал совершенными освящаемых"

Я говорю о том, что Святилище оскверняется извращением Евангельского учения о Законе - мериле суда и Жертве Христа - достаточной для искупления всего мира.

Эти две истины были "забыты" и забиты суеверием и ересью. Реформация восстановила суть Евангельской вести об оправдании верой. Адвентизм вернул Евангелию первоначальную форму - Закон и Евангелие.
У тебя есть часть правды. Посредническое служение Христа в истинном святилище было попрано лживой структурой посредничества папства.Святилище осквернялось, через эту ложную систему.Поэтому нужно было восстановление полноты правды Евангелия.

Один из плодов истинного Евангелия и посредническое служения Христа- это победа над грехом или другими словами освящение «во всей полноте» 1 Фес. 5:23 Это также связано с очищением святилища.

«и очистит святилище от нечистот сынов Израилевых и от преступлений их, во всех грехах их. Так должен поступить он и со скиниею собрания, находящеюся у них, среди нечистот их. Ни один человек не должен быть в скинии собрания, когда входит он для очищения святилища, до самого выхода его. И так очистит он себя, дом свой и все общество Израилево. И выйдет он к жертвеннику, который пред лицем Господним, и очистит его, и возьмет крови тельца и крови козла, и возложит на роги жертвенника со всех сторон,» Лев. 16:16-18«и очистит Святое - святых и скинию собрания, и жертвенник очистит, и священников и весь народ общества очистит.» Лев. 16:33

Эти стихи показывают, что "поток" беззаконий должен был быть остановлен. «смиряйте души ваши ...ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Господним;» Лев. 16:29-30
Преобразование может осуществиться только через священство и служение Христа и восстановление полноты и чистоты Евангелия.

Цитата
Цитата: А сегодня милость Божья зависит от состояния человечества, так как когда будут убиты все, не принявшие начертание зверя, тогда и милость закончится.
А кто будет живым встречать Христа при пришествии.
«мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня» 1 Фес. 4:15«потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.» 1 Фес. 4:17
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от тук-тук
1.
15 И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою, --
16 и очистит святилище от нечистот сынов Израилевых и от преступлений их, во всех грехах их. Так должен поступить он и со скиниею собрания, находящеюся у них, среди нечистот их.
(Лев.16:15,16) кропление - очищение святилища от грехов

Евр.9:7 а во вторую(скинию) -- однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя(Лев.16:6) и за грехи неведения народа(Лев.16:9).

12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
(Евр.9:12,13) кропление - освящает(искупляет) осквернённых.
Как же вы утверждаете, что очищение святилища не касается наших грехов???
2. Понятное дело. В Евр.9:13 описанно как это происходит. Через святилище.
3. А вот это непонятно.

Понятно, что нельзя объять необъятное.

Что касается Вечного Евангелия и прощения грехов, то это подтверждается оч много раз, но все согласовать мне лично трудно, так как йом кипур не только пророческое служение, но и практическое, для реального воздействия на сердца верующих Израильтян. Они же верили, что их очищают и они очищались.

Потом, я с одной точки зрения вижу то, что мне представляется наиболее важным и конечно не в моих силах все обмыслить. Поэтому и обсуждаем.

Хотелось бы достичь согласия по опорным пунктам, как то:

- время очищения Святилища,

- служение Христа в Святилище (когда началось?)

- значение Святилища.

Также ты знаешь, что Библия не противоречит сама себе.
Поэтому говоря о прощении грехов, я не противопоставляю новозаветное учение Лев.16, а пытаюсь понять главное, потому что как я понимаю Святость Божью, то в Святом-святых ни о каких грехах не может быть и речи.

Смотри, если безгрешный Сын Божий, от создания мира ставший закланным Агнцем от создания же мира отделенный от Отца завесой (клятвой умереть за нас) не мог предстать пред лицо Отца, чтобы не умереть, то что и говорить о реальных грехах?

Эта мысль о преграде между Отцом и Сыном от создания мира отражает смысл устройства скинии. Она изображает не храм на небе, а само небесное устройство от создания мира.

От сотворения мира Христос, как наш Первосвященник служил во Святом, ходатайствуя за нас, принимая в Себя ответственность за наши грехи и за великие отступления кропя на завесу, то есть напоминал о Своей готовности умереть даже за отступившие народы, а не только за послушных.

Я не думаю, что к таким выводам легко прийти, или понять до конца. Сам я искал очень долго. К этому я пришел через Еф.1:4, через это и стал христианином.

Когда Христос умер, клятва (закон) была исполнена и преграда, отделяющая Отца от Сына исчезла.

Чем стала Скиния? Небесная конечно. Святым-святых. Все стало Святым святых.


От момента смерти Христа на небе исчезло всякое разделение и ВСЕ стало Святым-святых.
Поэтому вообще споры о частях Святилища, или рассуждения с употреблением терминологии двух отделений, после креста, -
только дань привычному, не более.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от Радонеж

1. Священнодействие Первосвященника - вневременное значение и силу имеет. Однако само действие совершается во времени для нас и без времени для Всевышнего. Поэтому надо уточнить: время в смысле продолжительности акта очищения или с какого начинается очищение?
Откуда уверенность в том, что для Бога служение совершается ВНЕ времени? Я с этим категорически не согласен. То, что для Бога 1000 лет как один день и день как 1000 лет не говорит о вневременности Бога, а скорее о Его терпении и "быстродействии" ().

И еще о том, что для Него все было решено однажды. Он стал закланным Агнцем и потому успокоился (почил) от всех дел Своих. Время, как испытующий фактор, не может повлиять на Него, потому что тысячи лет ожидания не могут отменить "заклан от создания мира".

Вот логические доводы:

Написано в Еф.1:4 "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира..."

"В Нем" - значит "во Христе". Бог избрал нас в Нем, следовательно, Он избрал еще и путь приобретения нас - крест. Это значит - другого пути не было. Всё, чем Бог был, пришло к тупику. Всё, что у Него было - потеряло всякий смысл и значение. А у Него было всё. В любом количестве. И всегда. Вот она - вневременность.

Но он избрал нас во Христе. Это значит, кроме всего прочего, еще и во времени. То есть Он не только пожертвовал Своим Сыном, но и поменял место жительства. Из вневременной вселенной, где все было, кроме тех, кого Он возлюбил, Он переселился в другую вселенную, где Он мог перестать быть, если не оказался бы Богом тех, кого, возлюбив, избрал. Вневременное бытие осталось позади, потому что Бог создал нечто новое – имеющее начало, но не имеющее конца.

Если же предположить, что Бог безначален (чисто теоретически), тогда по факту избрания иной жизни и цели, имеем, что и Он, и прежнее Его бытие, и прежняя Его вселенная пришли к своему концу, когда Он избрал иной смысл жизни и иное бытие. И если Он в новой вселенной не явит Себя Богом через Сына, то уже никогда не сможет им быть. С момента избрания нового все старое для Него прошло, а в новом Он мог быть только Богом (любовью) или не быть совсем. Такова цена Его выбора. То есть если Он не сможет явить Себя Богом, то не может и иметь детей, любящих Его. Это – вечное одиночество, худшее смерти.

Делая такое заявление, я утверждаю, что Бог - это звание, которое требуется подтвердить. Христос явил Собою, что Яхве - Бог.
Это стало явным на кресте потому, что Он не сошел с креста, но остался на Нем.

Когда Он уже умирал на кресте, оставленный Отцом, в кромешной тьме, задыхаясь от бессилия, Он ждал знака от Отца, о котором говорит пророчество: "Дали Мне в пищу желчь и в жажде Моей напоили Меня уксусом". Желчи он вкусил перед распятием, но уксуса, как знака от Отца, Он ждал до последнего... и не получал. Тьма продлевает мгновения времени до бесконечности и мучение неизвестностью является, наверное, самым сильным из всех, особенно если итог страданий не известен до последнего вздоха.

Здесь важно понять, что человеческие страдания, как святых, так и нечестивцев сильно отличаются от страданий Христа. Человек, умирающий за Христа страдает телесно, но душа его в мире. И если даже он сомневается, все равно надежда не покидает его до конца. Нечестивец, умирающий рядом, конечно испытывает муки отчаяния, но он, обманутый в жизни своим эго, и в смерть идет с ним. Неизбежность и бессилие ограничивают испытание человека и хотя он и предчувствует нечто ужасное, но до конца не верит или не понимает, что его ждет.

Но для Христа самым сильным испытанием была, конечно, не сама смерть, а бессмысленная смерть. Смерть, из которой нет возврата, и которая будет концом всего. И это могло случиться, если Он умер бы прежде, чем Его напоили уксусом.

Странное утверждение, не так ли? Но верное. Всякое слово Бога чисто. Поэтому если оно не исполнится, то оно или не чисто, или оно не слово Бога. Быть может это слово божества – некоего демиурга, может быть даже по имени Яхве, но если оно не исполнилось, оно не слово Бога.

Но и этого мало. Бог свят. Страшно свят. Эта святость Его выражается Его Законом. А если одна черта, или одна йота из Закона не исполнится, то не исполнится все. Всё!

Господь постоянно говорил: "как написано в законе Моисеевом и пророках и псалмах". Также и после Своего воскресения Он открыл ум ученикам Своим разуметь Писание, что все, написанное о Нем исполнилось до последней буквы.

Когда Христос уже умирал и не имел сил вздохнуть, Он из последних сил вскричал: "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?"

Что было в этом возгласе? Что заставило Его кричать, если Он и пришел для того, чтобы умереть? Я знаю, что: Он стоял перед лицом вечной смерти, и только исполнение последнего пророчества ("и в жажде Моей напоили Меня уксусом" ;)  открывало дверь в вечную жизнь Ему и искупленным Его Кровью людям.

Но Он уже умирал и смерть поставила Его перед выбором: умереть навеки…. или… оставить крест и вернуться на небо?

Умереть, не вкусив уксуса, было бы катастрофой. Если не исполнилось одно – не исполнилось все.

Смерть поставила перед Ним вопрос: кто ты? Бог или божество?
Кто ты, только небожитель или Любовь?

Кого же любил Он? Сейчас мы знаем, нас. И в чем явилась эта любовь?
Вся сила этой любви проявилась именно в том, что умирающий без надежды Христос, отказался сойти с креста, чтобы спасти Свою жизнь.

Все решилось за мгновение до Его смерти. Солдат подал Ему уксус тогда, когда Он уже был готов умереть и не вкусив его. То есть Он – Сын Божий, сердце Своего Отца (сущий в недре Отчем) был готов лучше умереть, чем жить без тех, кого Он так возлюбил.

Он не понимал причину задержки. Он знал, что ни в чем не согрешил. Он знал, что любит нас и готов идти до конца. Он знал, что должно произойти. Но не знал когда.

Он не знал, что такое смерть, пока не заглянул в эту бездну лично. Он, единственный знающий, что такое жизнь, первым узнал, что такое смерть.

Но Отец все медлил, и жизнь уже уходила. И когда Он возопил: "Боже Мой!...", Он этим самым сказал Ему: Я не уйду, даже если умру навеки.

А "жестокий" Бог все еще ждал… Чего ждал Бог? Почему так все сложно, для чего такие строгости?

Ответ прост: Бог открыл всему миру, что в Его сердце – распятом, измученном, обнаженном, оставленном наедине со смертью, сердце.

Чтобы во всю вечность никто уже не мог усомниться, что Бог есть любовь.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Если вы не только внимательно прочтете, но и переживете это, Бог не замедлит прийти в вашу жизнь, как однажды Он пришел в мою.

Будьте благословенны.
Изменено: prognozz - 19 Окт 2013 23:22:00
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от Радонеж:
Христос умер и за тебя (хотя ты еще не родился когда пришло время Его смерти). Твои грехи связаны с его жертвой и не виртуальные, а реальные ибо они были возложены на Него. Это возможно только Богу. Его смерть - это не демонстрация Его преданности нам для ожидания отклика, а вневременное событие связывающее наши грехи с Ним, где Он становится нашим грехом в реальности и избавляет нас от них. Кто может вместить да вместит... Но думаю что мы этим ушли далеко от темы. Повторю вопрос: время в смысле продолжительности акта очищения или с какого начинается очищение святилища?

Это не уход от темы, а углубление в нее.

То, что смерть Христа является якобы вневременным событием, - это попытка специальным термином объяснить необъяснимое.

У меня же есть простое объяснение, без вневременности.

Вот эти твои утверждения - "избавляет", "становится", они в настоящем времени.

А в евангелии всегда в прошедшем. Евангелие как раз и повествует о том, что уже произошло и что это для человека значит. Такое отношение к форме глаголов присутствует тогда, когда не поняты юридические аспекты смерти Христа.

24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
(Рим.3:24-26)

Текст приведен для того, чтобы показать, что существовало время долготерпения Бога и это время длилось до креста.

Грехи всех грешников, живших до Голгофы, были прощены на кресте. Святой Бог долго терпел этих юридически ненаказанных вечной смертью грешников. Со Христом они умерли, как грешники и перешли из жизни в смерть. Святость Божия - закон - была этим вполне удовлетворена. То есть все были юридически наказаны смертью. Не фактически, а юридически.
Это и дает нам время для покаяния.

Смерть Христа потому имеет всеобщее действие, что Христос - глава всякому мужу. (1Кор.11:3) Это положение является юридическим основанием спасения и делает возможной и действенной смерть Христа за нас.

Главенство во первых означает ответственность за нас. Полную ответственность за все и всех. Поэтому Христос и умер за всех, чтобы всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную.

Долготепение Божие говорит конечно о времени этого долготерпения. Но вот, наконец, суд Божий над грехами человеческими свершился и все люди из живых грешников перешли в разряд мертвых. И даже не потому, что они мертвы по грехам и преступлениям, за грехи они должны были бы лично умереть, если бы у них не было Заступника. Но потому, что все они вместе со Христом - главой - умерли на кресте ... для Бога.

Это выражается так: "Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их". То есть для Святого Бога нет больше живых грешников, которым при встрече с Ним грозит смерть за грехи, потому что за грехи они уже умерли со Христом.

Но если не уверуют в это, тогда останутся в смерти, как написано: " верующий в Меня не судится, но перешел от смерти в жизнь". Следовательно неверующий не перешел, но остался в смерти. А смерть и ад будут брошены в озеро огненное.

Поэтому жертва Христа не вне времени, а во времени.
Однажды Ветхий наш человек распят с Ним и умер навсегда. Рим.6:6
Законом я (ветхий) умер для закона. Гал.2:19
Если один умер за всех , значит все умерли. 2Кор.5:14
Эти тексты раскрывают юридическую составляющую евангелия.
Именно осознание смерти со Христом освобождает душу от вины и от греха. Аминь.

Когда Павел убеждал уверовавших держаться благодати, то он убеждал их держаться совершившегося однажды навсегда прощения Божия - Его жертвы, достаточной, чтобы покрыть грехи всего мира. И покрывшей их.
Цитата

Радонеж пишет:
Аминь.
Только это всего лишь буква "А" в алфавите. Есть еще и "Б". Христианство - это не сколько религия юрисдикции и морали (хотя это присутствует как неотъемлемая часть), но религия искупления и силы. В первом случае главное иметь юридическое обоснование заместительной жертвы и отклика человека на любовь Заместителя для высокой морали. Во втором случае жертва приносится не по Закону (юридически), а по милости (произвольному, не по законному желанию Бога) и силы Жертвы для изменения грешника, который сам не в состоянии это сделать. В первом случае психологическое воздействие на человека, во втором мистическое (тайное и необъяснимое). Первое верит в исторический факт смерти Христа (это было), второе в силу креста, - это меня изменяет силою Жертвы (не просто было, а действует сейчас). Без жертвы я не в состоянии измениться.
Я согласен с твоим чувством, но не совсем согласен с буквой.
Причина в том, что произвол Бога невозможен. Произвол Бога - конец евангелия. Бог действует по закону, но после закона Он тоже действует по закону.... объясню позже.

По моему пониманию искупление имеет силу на чувства человека в силу осознания значения жертвы для Бога - чем жертвовал Бог. Чаще всего это опосредованное осознание, осознание-интуиция, осознание-впечатление, часто без глубокого понимания абстрактных реалий.

Да, Бог именно так спасает большинство людей.

Но сила юридически точного евангелия во первых нужна для вечности, где откроется все до конца и в нас и в Боге, чтобы мы никогда не усомнились. Во вторых для последнего возвещения евангелия, так как все субъективные (деноминационные) методы проповеди евангелия уже
давно дикредитированы отступившими христианами и бизнес-проповедниками.

Поэтому истина о Святилище, ее подлинный смысл так важен сегодня. Для этого стоит взглянуть на этот вопрос непредвзято, потому что от правильного понимания мотивов и действий Бога тогда и сейчас зависит сила проповеди. Конечно необходимо иметь полноту Духа, но без полноты знаний не будет абсолютной полноты, которая только и сможет противостоять современной растленности и обману.

Давай дальше обсуждать Две модели.

У меня к тебе вопрос: ты прочитал мои посты от начала, или нет?
То есть тебе вполне ясна моя мысль, или ....
Изменено: prognozz - 21 Окт 2013 17:32:42
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Сообщение от АСДРП:  дренаж | Пятое Измерение | Fifth Dimension  Слушайте внимательно, особенно с 15 минуты. Там говорят что жертвенные животные - это люди.
Слушать не буду и никому не советую.
Во первых надо понимать суть каббалы, что это аморальная вещь.
Барух Спиноза выдумал философскую платформу "тезис-антитезис=синтез".
Вначале хасиды проклинали его, пока не поняли внутреннего смысла этой конструкции. Спиноза "отменил" безусловную мораль условным диалектизмом. Он дал им в руки оружие, которым они уже лет 300 успешно переворачивают мир с ног на голову. Новый мировой порядок как раз и использует эту людоедскую философию для установления своей власти на земле.

PS. Евреи "благословенный" народ по модулю. Диалектизм - это "благословение" в минус второй степени.

А такой еврей, как Ричард Вурмбрант - истинное благословение для всех, кому он проповедовал или кто читал его книги.


след.184
Изменено: prognozz - 21 Окт 2013 17:38:29
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)

"Золотые" темы форума
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...

Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)

Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)

Корпоративно едины «во Христе»   
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью.


Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником."


Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире.


Яндекс.Метрика